Doris 690

Discussions sur les voiliers habitables non transportables

Modérateurs : admin, Modérateurs

0
Aucun vote
 
Nombre total de votes : 0

Avatar du membre
to
Contre-Amiral
Contre-Amiral
Messages : 3885
Enregistré le : 08 oct. 2005 15:55
Localisation : Rennes
Contact :

Re: Semi-doris 690

Message non lu par to »

Quand je m'intéressais aux bateaux à bouchains, j'aimais bien les NIS http://www.nisboats.com/mainpages/23plans.html
Ça donne une idée du volume qu'on peut atteindre à l'intérieur d'un bateau de 7m à fond plat, et ils ont une vraie dérive !
Quant au prix du ctp par rapport à de la visserie inox voire bronze/silicium de bonne qualité, je te laisse faire les calculs. :tchin:
Je suis un acrobate masochiste ordinaire.
Accessoirement président de l'asso, modo, webmaster.
Avatar du membre
alien
Contre-Amiral
Contre-Amiral
Messages : 3083
Enregistré le : 17 oct. 2005 16:36
Localisation : Bourgogne - Île aux Moines
Contact :

Re: Semi-doris 690

Message non lu par alien »

La quille longue et "structurelle" de 12cm ne sert strictement à rien sauf à ajouter du poids et du volume.
C'est du bois mort inutile !

Un bateau à fond plat, c'est en soi une poutre.
Pour empêcher la poutre de se déformer, il y a la structure transversale : varangues, membrures et structure du pont.
On peut éventuellement ajouter une ou deux carlingues.

Si vraiment le tirant d'eau est une contrainte, pourquoi se refuser la solution dériveur. L'embryon d'aileron fait que le bateau ne pourra pas échouer sans béquilles et que les transports et mise à l'eau seront compliqués.

Il y a d'excellentes références de sharpies américains qui marchent très bien.
(je ne parle pas des délires Arradoniens qui ne sont faits que pour le plaisir des sens)

Lest en béton rempli de ferraille !
- pour les structures terrestres en béton armé, on impose un enrobage des aciers de 4cm en bord de mer pour éviter la corrosion de l'acier qui fait exploser le béton. Il y aura plus cher de traitement d'étanchéité sur le béton que le coût de gueuses en fonte ou en plomb de la même masse.
- le béton dans l'eau a une densité apparente de 1,5 alors que celle de l'acier ou la fonte est de 6,8.
Un lest en béton sera inefficace comparé au même volume de ferraille ou de plomb posé sur la sole .

J'arrête :D

Il faut revenir aux fondamentaux : doris, sharpies et autres plates .
des solutions simples pour se compliquer la vie
Avatar du membre
alien
Contre-Amiral
Contre-Amiral
Messages : 3083
Enregistré le : 17 oct. 2005 16:36
Localisation : Bourgogne - Île aux Moines
Contact :

Re: Semi-doris 690

Message non lu par alien »

Je continue car je ne peut pas m'en empêcher !

Le tape cul est strictement inutile pour la propulsion.
Dans le sillage de la GV il ne poussera jamais.
Pourquoi un foc et une trinquette alors que le foc seul fera le travail.
La trinquette ne fera que déventer la GV.
Cela peut se justifier sur un bateau de 10m mais en dessous ?

Pas de cockpit ?
On manœuvre sur le pont à genoux dans la piaule avec la tête en bas et un bon harnais ?

Dans un bateau de 7m, on fatigue beaucoup car on se fait énormément secouer et mouiller.
Il faut pouvoir rentrer dans la cabine pour se reposer et s'assoir au vent sans taper la tête ou les épaules dans les hiloires. C'est primordial pour éviter les idées suicidaires.
(j'ai beaucoup navigué sur un bateau de 7m)

Etre debout dans la cabine est peu important. En contrepartie pouvoir s'asseoir ou s'allonger confortablement est primordial.

J'arrête pour aujourd'hui !
des solutions simples pour se compliquer la vie
Avatar du membre
Captainjo
Capitaine de Ponton
Capitaine de Ponton
Messages : 1059
Enregistré le : 24 nov. 2009 16:25
Localisation : Sarthe, Alpes Mancelles
Contact :

Re: Semi-doris 690

Message non lu par Captainjo »

Bon j'ai revu en urgence mon plan pour qu'Alien puisse passer une bonne nuit, donc exit la quille longue et le lest en béton, place à une dérive et juste une fausse quille pour protéger le fond avec un aileron avant le safran relevable.
Hauteur sous roof sensiblement diminuée.
Le lest, pourquoi pas des plaques de fonte, facile à trouver dans la Sarthe profonde sous la forme de vieux lests de tracteurs.
Un seul mat, deux voiles, pfff le fabricant de taquet va être content !

Image

Captain'Jo
On a appris les théorèmes en ramant sur des trirèmes
Mais La boite de Pandore c'est ouverte à bord...
Thierry64
Pilotin
Pilotin
Messages : 161
Enregistré le : 16 mars 2007 07:59
Localisation : 64290 Gan

Re: Semi-doris 690

Message non lu par Thierry64 »

Bonsoir

Entièrement d'accord pour le plan de voilure (avec toi et avec Alien !) si tu veux t'amuser avec des bouts de ficelle tu te fais un canoë gréé en goélette à huniers (j'ai ça dans mes cartons ... le canoë, la toile (pas encore cousue ni même taillée), les dérives et le gréement, et qui sait un jour des photos ?), si tu veux assurer quand ça brasse tu te fais un sloop, on parle d'un bateau de 7 m.
Et une grand voile bien taillée est une chose ... un plaisir ... je n'ai pas les mots pour te dire le bonheur d'une voile puissante qui te porte dans le vent ... et sa voile d'avant que tu règle au quart de poil pour que l'ensemble respire. Y a pas mieux !
Et quand ça soufflera, tu pourras compter sur deux bouts de torchon qui vont te tirer d'un sale coin et tu n'auras qu'eux à gérer.
Pour l'aileron, sur ce type de bateau pas d'accord mais une dérive sabre encore moins (je parle pour moi ! j'adore tutoyer les bords de côte et les endroits hauts de fond)

Mais c'est ton bateau et ce que j'ai dit n'a aucune importance. (à l'instant j'ai failli tout effacer !)
A suivre
T.
Faire de la sciure et des copeaux, naviguer sur ce qui reste...
Thierry64
Pilotin
Pilotin
Messages : 161
Enregistré le : 16 mars 2007 07:59
Localisation : 64290 Gan

Re: Semi-doris 690

Message non lu par Thierry64 »

Je viens de reprendre le programme

"Mon but serait d'avoir un bateau marin, permettant le cabotage en manche même par temps humide, voir plus, îles britanniques et mer du nord. Un bateau non transportable par son déplacement, donc au port, quelque part entre Caen et Fécamp.

Dimensions : environ 6.9m x 2.4m, environ 2 tonnes en charge, quille longue, pourquoi pas avec une petite timonerie, le temps est vite changeant dans ce coin. Moteur hors-bord sur tableau si possible, in-bord exclu car cher complexe etc... et pas envie de percer un puits moteur."

Faut pouvoir étaler du mauvais temps de face donc cockpit protégé : je me suis mangé une fin de dépression en sortant d'Audierne direction Brest via le Raz de Sein, et aussi un bon coup de vent (F7, 70 kmh) dans le sud d'Oléron. On est plus en survie qu'autre chose sur 7 m : toute la toile est ferlée proprement, le dernier ris passé au cas où il faudrait hisser en cata ... la ligne de vie en place et les bonhommes assurés, et on espère que le moteur en puits ne fera pas défection pour maintenir le bateau face à la houle ... Nous n'étions pas fiers et le cockpit de Meaban à l'air mieux défendu que le tien ...

Tu privilégies :
- Moteur sur tableau (avec possibilité de forte houle) ...
- Fardage important (et faculté de rester face à la lame) ...

Je ne veux rien démolir mais il me semble qu'il ne faut pas perdre le programme de vue
A suivre
T.
Faire de la sciure et des copeaux, naviguer sur ce qui reste...
Avatar du membre
mirmily
Second
Second
Messages : 1895
Enregistré le : 07 mars 2008 23:26
Loisirs : Voile, pêche, théâtre,chant choral...
Localisation : Charente Mme (Saintes)/ Côtes d'Armor (Perros)
Contact :

Re: Semi-doris 690

Message non lu par mirmily »

Je vais mettre mon grain de sel histoire d'appuyer ce qui a été dit par alien par thierry64 et d'autres. (gréement, cockpit, hsb, dérive sabre...)
Ce qui est formidable, c'est que le projet prend de plus en plus une forme raisonnable pour ce qui est d'un bateau destiné à naviguer. (Sans rire, ce n'est pas toujours le cas).
Le moteur sur tableau est bien adapté la coque n'ayant pas d'élancements. Cependant j'adopterais (pour l'avoir expérimenté pendant plusieurs années avec mon Filo) un moteur central encadré par deux safrans et un tableau ouvert.
Cela implique bien sûr, une largeur suffisante du dit tableau ( on s'éloigne très franchement du doris) mais c'est d'une commodité d'utilisation sans pareille.
Avatar du membre
Captainjo
Capitaine de Ponton
Capitaine de Ponton
Messages : 1059
Enregistré le : 24 nov. 2009 16:25
Localisation : Sarthe, Alpes Mancelles
Contact :

Re: Semi-doris 690

Message non lu par Captainjo »

Merci de vos remarques constructives, je vais encore travailler le tout, bon tant que c'est sur l'ordi c'est facile :smt002
J'ai tout mon temps pour étudier ça, j'ai pas mal d'autres occupations et boulot qui arrivent dans les prochains mois. La priorité ça va être de récupérer quelques plateaux de chêne.

Captain'Jo
On a appris les théorèmes en ramant sur des trirèmes
Mais La boite de Pandore c'est ouverte à bord...
Avatar du membre
pilotedebord
Chef de bord
Chef de bord
Messages : 3647
Enregistré le : 25 nov. 2007 12:38
Localisation : loire-atlantique

Re: Semi-doris 690

Message non lu par pilotedebord »

Captainjo a écrit :La priorité ça va être de récupérer quelques plateaux de chêne.

Captain'Jo
pense à demander à Luc, il a peut-être un bon plan. :smt033
c'est en faisant qu'on devient faisou
Avatar du membre
alien
Contre-Amiral
Contre-Amiral
Messages : 3083
Enregistré le : 17 oct. 2005 16:36
Localisation : Bourgogne - Île aux Moines
Contact :

Re: Semi-doris 690

Message non lu par alien »

On progresse :D

Reste à adopter une dérive pivotante, remonter le fond du cockpit et l'incliner vers l'arrière, ...

Pour le chêne faut du bois "ressuyé" surtout pas sec.
Des plateaux de 6m+ en 27 ce sera dur à trouver ailleurs qu'en scierie
des solutions simples pour se compliquer la vie
ClaudeG
Subrécargue
Subrécargue
Messages : 289
Enregistré le : 28 déc. 2012 12:38
Localisation : Jura

Re: Semi-doris 690

Message non lu par ClaudeG »

Bonjour ,

Encore un petit effort comme mettre 2 dérives pivotantes pour désencombrer l'intérieur et l'on arrive au Vélisy 2 de JJHerbulot. Je :lol:
En attendant la suite chapeau car c'est le début d'une sacrée aventure. :smt006
Avatar du membre
pilotedebord
Chef de bord
Chef de bord
Messages : 3647
Enregistré le : 25 nov. 2007 12:38
Localisation : loire-atlantique

Re: Semi-doris 690

Message non lu par pilotedebord »

ClaudeG a écrit :c'est le début d'une sacrée aventure. :smt006
et avec captain jo, c'est toujours un peu l'aventure
c'est en faisant qu'on devient faisou
Avatar du membre
Captainjo
Capitaine de Ponton
Capitaine de Ponton
Messages : 1059
Enregistré le : 24 nov. 2009 16:25
Localisation : Sarthe, Alpes Mancelles
Contact :

Re: Semi-doris 690

Message non lu par Captainjo »

Thierry, j'ai été voir les belles photos de ton Meaban sous voiles sur le site de François vivier, la GV parait immense par rapport au petit foc, est ce que le bateau est pas un chouia ardent ? à part dans le tout petit temps, la prise d'un ou deux ris semble la norme.
J'ai prévu que 21m² sur mon plan, j'hésite à prévoir plus vu la position du lest en dériveur et l'étroitesse relative à la flottaison, seulement 2.06m en charge, alors que les habitables de même longueur semble plus large ( genre kelt 707 qui a 25m²).

Captain'Jo
On a appris les théorèmes en ramant sur des trirèmes
Mais La boite de Pandore c'est ouverte à bord...
Avatar du membre
alien
Contre-Amiral
Contre-Amiral
Messages : 3083
Enregistré le : 17 oct. 2005 16:36
Localisation : Bourgogne - Île aux Moines
Contact :

Re: Semi-doris 690

Message non lu par alien »

20m² c'est une surface raisonnable :D
Pour le petit temps ce sera un peu juste .
On peut toujours augmenter la surface de voilure en se disant qu'on peut réduire facilement.
Mais ... on réduit toujours trop tard et là ça devient athlétique et dangereux .
Le rapport foc/grand voile !
Sur les bateaux modernes, on réduit facilement aussi bien le foc que la grand voile donc on trouve assez vite les équilibres qui vont bien.
De toute façon, ancien ou moderne, on commence par réduire la GV.
Après, soit on va rouler ou changer le foc. Ou bien encore, sur un cotre l'affaler pour ne conserver que la trinquette.
Pour retarder cette échéance pénible on peut diminuer la surface du foc au profit de la GV.
Prendre un ris ça peut se faire dans le cockpit ou, au pire au pied du mat.
Changer ou affaler un foc sur un bateau de 7m c'est souvent à quatre pattes sur les genoux voire à plat ventre la tête dans l'eau. On rampe jusqu'à l'étrave en tirant la nouvelle voile. Arrivé à l'étrave, on s'installe tant bien que mal et à chaque vague on ferme les yeux on se bouche le nez et on attend !
Voilà pourquoi il est intéressant d'avoir un petit foc.

Les carènes à fond plat sont ardentes par nature dès qu'elles gitent . (Les autres aussi mais c'est plus progressif)

Pour en revenir à ton dernier dessin, le centre de voilure est beaucoup trop reculé. En général, pour apprécier l'écart entre centre de voilure et centre de dérive on le compare avec la longueur de flottaison.
Pour une carène fine et équilibrée on adoptera un écart de 5 à 10%.
Pour un sharpie, je n'hésiterais pas à prendre 15 à 20%.

L'idée des doubles dérives (pivotantes) est à creuser. Cela libère l'espace au milieu de la cabine. Le rendement global est plutôt meilleur. Et pourquoi pas des quilles pivotantes façon Finot . C'est vraiment efficace et commode.

Mébon, c'est pas moi qui dessine. Je fais rien qu'à critiquer. C'est une déformation professionnelle :oops:
des solutions simples pour se compliquer la vie
Thierry64
Pilotin
Pilotin
Messages : 161
Enregistré le : 16 mars 2007 07:59
Localisation : 64290 Gan

Re: Semi-doris 690

Message non lu par Thierry64 »

Bonjour

Ma GV trop grande ? Pense à Erwan …

Les voiles sur Meaban :
Tempête de beau temps, jusqu’à 2B : Grand voile (20m2) + génois (8m2) et l’asymétrique (20m2) en attente dans la descente
3B : GV ou GV 1ris + génois ou foc (5m2) suivant le programme et l’encombrement du plan d’eau (le génois cache 1/4 du paysage …
4B et + : prise des ris dans la GV suivant la demande, Méaban parle beaucoup dans sa barre et si on ne l’écoute pas elle passe dessus et se met face au vent.
6B : GV 2ris + foc et ça déboîte !!! et le troisième ris pris tout se calme mais la puissance manque un peu pour escalader les vagues au près (et je fais gaffe au fetch pour ne pas me trouver en difficulté)
GV 3ris + ris dans le foc : jamais essayé, je préfère boire une mousse à l’abri :tchin:

A toutes les allures, avoir un bateau légèrement ardent est préférable, si la barre devient dure il faut réduire. De toutes façons un bateau surtoilé se vautre et n’avance plus, sous toilé et avec des vagues il va manquer de puissance.
Et ne pas négliger la qualité de la voile … Trop de creux fera giter et pas avancer quand ça soufflera, pas assez ne permettra pas de remonter au vent convenablement dans les petits airs … avec le moteur c’est la seule chose que je ne me sens pas capable de faire convenablement.

A+
Thierry
Faire de la sciure et des copeaux, naviguer sur ce qui reste...
Répondre