joints congés

alien · Message non lu par **alien** » 16 sept. 2006 13:06

expérience à méditer

http://remi2.free.fr/php/carnet2bord_old19.php

et en tirer quelques conclusions

MODL · Message non lu par **MODL** » 16 sept. 2006 14:00

Tu as l'air callé dans le domaine Alien (j'ai lu et vu ce que tu faisais...), alors, d'après les photos que j'ai vu, ce n'est pas les joints-congés qui ont laché, mais on dirait que le CTP s'est déssolidarisé du joint !!!
Qu'en penses-tu ???

petitejane · Message non lu par **petitejane** » 16 sept. 2006 17:16

toujours du tissu,biax,1,2 ou 3 épaisseurs,au moins sur les cloisons principales.
a voir les photos:pas de tissu

MODL · Message non lu par **MODL** » 16 sept. 2006 17:57

deux ou trois épaisseurs ??? Ce que j'avais toujours lu jusqu'à maintenant, c'était qu'il fallait mettre une bande de tissu, mais pas deux ou trois. Pourrais-tu développer stp ?

petitejane · Message non lu par **petitejane** » 16 sept. 2006 18:09

3 bandes,largeur dégressive:16,13 et 10 cm

MODL · Message non lu par **MODL** » 16 sept. 2006 19:17

OK. On fait ça dans la foulée du joint-congé, c'est à dire qu'on met les trois bandes avant que la résine polymérise, ou il faut attendre que la première soit sèche ?
PS : j'avais mal lu les didacticiels ou c'est une sécurité supplémentaire ?

Frank · Message non lu par **Frank** » 16 sept. 2006 19:49

En effet il n'y a pas de tissu dans les joints (confirmation dans le texte du carnet suivant).
J'ai plus de connaissance en charpente bois dans le bâtiment qu'en construction de bateau en bois, mais en construction CP/epoxy, sans tissu dans un joint de structure, il me semble que c'est inévitable que ça se fissure ou que ça casse, surtout pour un voilier !!
Les contraintes sont énormes !!
Il ne faut pas oublier que l'epoxy et le contreplaqué sont 2 matériaux différents, et "travaillent" (se dilatent) d'une manière différente, même soudés par l'epoxy. Le tissu "arme" le joint. (Dans le bâtiment, le joint de liaison entre 2 plaques de placoplatre ou entre une plaque de placo et de la maçonnerie traditionnelle, se fait par une couche d'enduit, une bande de calicot (papier spécial microperforé) et une seconde couche d'enduit : et ceci pour renforcer la solidité du joint et éviter les fissures).

MODL · Message non lu par **MODL** » 16 sept. 2006 22:03

Je relance pour une question qui me turlupine depuis quelques instants : l'épaisseur dégressive, mais la plus large se met directement sur le joint congé ??? Il me semble que les autres du coup n'ont plus de réelles utilités structurelles. L'inverse (la moins large sur le joint-congé, puis les autres par dessus) me semblerait plus intéressant du point de vue résistance : toutes les bandes toucheraient le CTP...
Pardon si je dit des co****ries, mais c'est la seule façon que je connaisse d'aprendre : ne pas hésiter à poser des questions.

petitejane · Message non lu par **petitejane** » 16 sept. 2006 22:44

je suis les plans,mais effectivement,pourquoi pas dans l'autre sens,quoique probleme de bulle avec l'épaisseur d'un 800gr.
ma façon de faire:congé,laisser sécher,dépolir,poser les couches de tissu preimpregnées et finir avec un peeltex,quelques heures plus tard arrachage.....nickel

Pascal · Message non lu par **Pascal** » 28 sept. 2006 16:56

Bonjours a tous...

Ca crains quand on voit l'état des cloisons...
De toute évidence le CP des cloisons s'est décolé du joint... mais le joint est resté solidaire de la coque...
Au delas du fait qu'il ny a pas de stratification, il y a un problème d'adhérence de l'expoxy sur le CP des cloisons... Panneaux humides, parement ayant eu un traitement en usine et non dégraissé... Usinage a l'aide de produit tels que ceux que l'on utilise pour améliorer la glisse sur la table ? Il est peut resté un film qui a perturbé l'accroche du joint.

En tous cas le travail a faire est conséquent... et sera t il possible de rendre solidaire cloisons et parois de façon homogène maintenant que tout a été peint?
La déformation globale de la coque a t elle pu etre rattrapée?

Personnellement je me poserai beaucoup de question quant à la fiabilité de ces reprises et au résultat final...

Le bateau a parcouru de centaines de milles avec ses cloisons décollées... Quid de l'étambot, de la quille, et du reste?

J'espère pour eux qu'ils ont le temps et les moyens de prendre leur temps pour mener a bien ces travaux qui s'approchent plus de la reconstruction que de la réparation...

(Oui... il était pas fini la bateau quoi... )

Salut a tous...
Pascal.

Pascal · Message non lu par **Pascal** » 28 sept. 2006 17:14

MODL a écrit :Je relance pour une question qui me turlupine depuis quelques instants : l'épaisseur dégressive, mais la plus large se met directement sur le joint congé ??? Il me semble que les autres du coup n'ont plus de réelles utilités structurelles. L'inverse (la moins large sur le joint-congé, puis les autres par dessus) me semblerait plus intéressant du point de vue résistance : toutes les bandes toucheraient le CTP...
Pardon si je dit des co****ries, mais c'est la seule façon que je connaisse d'aprendre : ne pas hésiter à poser des questions.

Ces pas des c... ies ...

Au fond la petite largeur noyée dans la résine
dessus une bande un peu plus large dans une nouvelle couche...
dessus encore, encore plus large dans une dernier couche de résine

Le sandwich ainsi formé a sa pleine épaisseur a l'endroit le plus travaillant... le renfort est en dessous et de la sorte la peau extérieure (la grande largeur), travaille sur un arrondi moindre...

He... je dis peut être des bêtises mais... enfin c'est comme cela que je vois la chose et puis... coté visuel ca limite l'effet d'escalier ...

Sur des parties en polyester, on ponce en biseau pour les reprises... cette façon de faire permet de respecter, au droit du le biseau, l'epaisseur finale de la paroi et de répartir l'effort sur les différentes couches existantes...
Pour ce qui est des joints sur CP, leffet d'escalier expliqué par Petitejane je crois avec 3 couches de mat ou de rowing, permet de répartir l'effort sur une plus grande surface de CP.
Ce sont les fibres qui transmettent l'effort, la résine n'étant là que pour rendre ces fibres rigides. (contrairement au joint congé epoxy ou là il n'y a que la résine pour transmetre l'effort)

Donc a mon avis tu n'as pas tord... et c'est comme cela qu'il faut faire...

a mon avis toujours...

A+...
Pascal

alien · Message non lu par **alien** » 28 sept. 2006 18:07

On peut soupçonner le constructeur d'avoir été un peu léger ou inconscient .
Il y a peut-être aussi un problème de conception ?
Cela met en évidence que la technique du joint congé a ses limites et qu'elle ne permet pas de faire n'importe quoi, n'importe comment .
Quelques réflexions :
1- ça doit casser dans le bois (je l'ai constaté volontairement et involontairement) . Ici ce sont les congés qui ont cassé ou se sont décollés .
2 - ça doit pas casser (Facile à dire !) . Les congés doivent être en rapport avec les efforts à transmettre : taille (rayon) et composition (charge, dosage,...) . Ici on voit presque partout les mêmes joints .
3 - pour tout ce qui est structurel les bandes de bibiais sont de rigueur . Sur Remi2 elles auraient peut-être sauvé les meubles .
4 - plus une structure est rigide, plus les efforts locaux sont importants et les assemblages fatiguent . Il n'y a plus de déformations : ça passe ou ça casse . Etait-ce vraiment un type de bateau adapté à la circum-navigation ?
5 - Même si c'est commode et rapide, les éléments d'aménagement n'ont pas forcément besoin d'être tous "soudés" à la coque . Ca crée des points durs et quand on veut modifier ou réparer !
6 - Encore un autre exemple :
http://www.hisse-et-oh.com/forum/index. ... 75&tab=48h

MODL · Message non lu par **MODL** » 28 sept. 2006 18:32

Je continue mes questions sur les joints. J'ai lu qu'on pouvait prendre du fil de cuivre, d'inox, des colliers d'électricien... sans arriver à départager ce qui était le mieux...
J'ai une préférence (pour le moment) pour les colliers d'électricien, mais est-ce que ça ne pose pas problème pour bien "tartiner" le joint-congé ??? J'ai un doute sur cet aspect là.
Pour la petite histoire, je vais d'abord construire un canoé en CTP-epoxy, mais j'aimerai quand même qu'il soit bien construit...
Et une dernière chose : j'ai lu qu'il ne fallait pas employer de sciure pour charger l'epoxy pour les joints. Vous en pensez quoi ???

alien · Message non lu par **alien** » 29 sept. 2006 12:53

Il y a déja eu plusieurs débats sur la question des liens .
On arrivera jamais à départager les partisans de chaque méthode .
Fil d'inox : non trop raide .
Fil de cuivre :
- pour
se trouve partout, solide, facile à mettre en oeuvre, très économique
- contre
si on le laisse en place, peut gêner au ponçage
peut blesser le bois si on serre trop
Liens plastique :
- pour
se trouvent partout, faciles à mettre en oeuvre surtout avec la pince adhoc, se coupent et se poncent sans problème
- contre
peuvent s'allonger quand ça force ou casser si on les serre trop

La sciure n'est qu'une variété grossière de la fibre de bois et ça donne donc un résultat grossier

. Il m'est déja arrivé d'en utiliser en rebouchage . Il peut aussi y avoir des problèmes de réaction entre la résine et les diverses substances contenues dans le bois (résine, huiles, tanins, etc...) .

petibou · Message non lu par **petibou** » 01 oct. 2006 22:12

Pascal et P'tite Jane ont tous deux raison sur la strat. des congés.
Si celles-ci sont correctement effectuées, la solidité est identique.
L'énorme différence se trouve résumée au "débullage", en effet lorsque
l'on commence par la petite largeur, la plus grande avec laquelle on la recouvre peut emprisonner de l'air dans "l'escalier", ce qui n'est admissible que pour du "bricolo".
Si j'etais studieux, je rechercherais les AFNOR et autres NE qui régissent
les stratifications; nb de bulles, diam. des bulles, nb au cm2,distance entre bulles, catégorie de strat. etc, etc...et , je vous les livrerais mais ...ou sont mes bouquins de stage depuis le temps ?
Chez moi, c'est sûr, derrière le reste.Mais ça fait un beau reste.
Pendant que j'y pense, un outil de débullage est un "manche de mini-rouleau à peinture"que l'on garni d'une multitude de rondelles éventail,
toute la longueur du support, que l'on passe, passe et repasse, re-repasse
sur la strat. afin d'en chasser l'air et ce, avant que la transition vitreuse
(le démarrage de la prise) ne commence, après PAS TOUCHE !!!!!!!!!!!
Les plus tatillons tiendront la strat. entre 70 et 80° (pour les épaisseurs
nous concernant) avec les moyens qu'ils trouveront, pendant une trentaine de minutes. Ce post-chauffage augmente le résistance de la
strat. de 4 à 7 fois selon homogénéïté de la chauffe.

Lexique; le reste, chez moi, c'est le bo..el.

Je pressens que certains Aspi vont me chercher des poux dans ce qui me reste de cheveux, aussi, haut les coeurs, je vais rechercher mes notes.
Oh p....... le boulot!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Amicalement.

joints congés

joints congés

dans quel ordre. ???????????