Dans un éditorial passé, je faisais référence aux différences de prix entre la France et les états-unis pour ce qui est des prix des plans, utilisant pour comparatif le prix des plans du primo de J-p Villenave et ceux de sa copie conforme aux usa, le vagabond 20 de Jacques Mertens..
On m'a rétorqué que le second était une copie sans autorisation du premier, etc..
Or ne voici pas que bateau.com propose désormais une nouvelle copie conforme du pizzicato du même architecte au tiers du prix de celui-ci (350 $ contre 937 Euros pour l'architecte Francais ..
Jugez plutôt :
- Le Pizzicato : http://asso.abv.free.fr/bateaux/p05pizzicato.htm
- Le vagabond 26 : http://www.boatplans-online.com/studypl ... _study.htm
Etonnant, non ?
Alors, contrefaçon ou accords de distribution ? A vous de deviner..Reste que le vagabond est proposé 3 fois moins cher..
Contrefaçon ou pas ?
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A mon humble avis....
Peut-être que l'architecte français aurait cédé ses droits pour l'autre côté de l'atlantique et que dès lors ils appliquent le prix qu'ils veulent.De plus,des prix pleins pour des plans datant de........Pffftttt.
Difficile à dire. Il n'y a que l'architecte qui le sache.
Boatplans-online est un nom connu. Probablement solvable. S'il y avait vraiment plagiat, on le saurait.
D'autre part, la copie (ou accord commercial) se limite au plan de forme et amenagement. La structure en contreplaque epoxy / biaxial ainsi que le devis de poids associé sont propre à boatplans et n'ont rien à voir avec la structure contreplaque sur membrure de l'origine.
L'autre point, c'est que les prix des plans initiaux n'ont peut être pas suivi l'évolution technique. Je ne sais pas comment ont été dessinés les plans initiaux, mais j'ai peur que vu l'époque, les calculs manuels devaient être longs et fastidieux.
Pour boatplans, d'après leurs forums, c'est rhino3d + autocad + excel pour le devis de poids. je suppose rhinomarine aussi, bien que non explicitement cité. De mémoire, un de leurs architectes cite environ 200 heures d'étude pour un 6-7 metre à moteur, dont 3 jours sur le devis de poids excel. Pas de maquette, pas de prototype, pas d'essai. C'est developpable du premier coup, ca a la solidité nécessaire et ca va à la vitesse demandée.
Boatplans-online est un nom connu. Probablement solvable. S'il y avait vraiment plagiat, on le saurait.
D'autre part, la copie (ou accord commercial) se limite au plan de forme et amenagement. La structure en contreplaque epoxy / biaxial ainsi que le devis de poids associé sont propre à boatplans et n'ont rien à voir avec la structure contreplaque sur membrure de l'origine.
L'autre point, c'est que les prix des plans initiaux n'ont peut être pas suivi l'évolution technique. Je ne sais pas comment ont été dessinés les plans initiaux, mais j'ai peur que vu l'époque, les calculs manuels devaient être longs et fastidieux.
Pour boatplans, d'après leurs forums, c'est rhino3d + autocad + excel pour le devis de poids. je suppose rhinomarine aussi, bien que non explicitement cité. De mémoire, un de leurs architectes cite environ 200 heures d'étude pour un 6-7 metre à moteur, dont 3 jours sur le devis de poids excel. Pas de maquette, pas de prototype, pas d'essai. C'est developpable du premier coup, ca a la solidité nécessaire et ca va à la vitesse demandée.
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alien
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Ce n'est pas le seul :
http://www.boatplans-online.com/studypl ... _study.htm
http://www.enthousiaste.com/mono_crois/ ... type=super
J'ai entendu dire (?) que Mertens versait une petite redevance à B. Veys sur les plans vendus .
Mais bon, entre une firme qui vise le marché planétaire et un artisan qui reste dans la diffusion confidentielle qui gagne le plus de sous ?
http://www.boatplans-online.com/studypl ... _study.htm
http://www.enthousiaste.com/mono_crois/ ... type=super
J'ai entendu dire (?) que Mertens versait une petite redevance à B. Veys sur les plans vendus .
Mais bon, entre une firme qui vise le marché planétaire et un artisan qui reste dans la diffusion confidentielle qui gagne le plus de sous ?
Message du Posted: Mon Mar 06, 2006 12:19 pm sur le forum de boatplans:
"...
As Justin wrote, the VG20 is based on a French design, the Primo. When I redesigned her as the VG20, I drew different hull lines.
The Primo like many other small boats, had, in profile, some kind of hump in the fairbody, under the cockpit. This produces volume to support the weight of the crew in the cockpit but is not perfect when it comes to water flow. Our VG20 hull is a perfect arc in profile: no hump and great performance but sensitive to the placement of the crew's weigth. To compenstae for the loss in displacement there, I increased the beam at the chine aft but there is a limit to that, I did not want to unbalance the hull volumes like in planing racing boat. The wider beam helps planing.
That change also required a change in CG, keel, move the sail plan etc.. A small change has a snow ball effect but the point in this case is to insist on the location of the crew.
The VG23 is also based on an old design: the Serpentaire.
I went trough the same design changes: arc bottom, wider chine, changes in CG and LCB plus some other stuff. The VG23 is a little less sensitive to weight because because she is bigger but to have the weight of two persons too far aft would still affect performance.
...
Jacques Mertens"
traduction perso:
Comme Justin l'a écrit, le VG20 est basé sur un plan français le Primo. Quand je l'ai redessiné pour être le VG20, j'ai tracé un plan de formes différent.
Le primo , comme beaucoup d'autres petits bateaux, a un genre de bosse dans la carène, sous le cockpit. Cela produit du volume pour supporter le poids de l'équipage dans le cockpit, mais n'est pas parfait quand il s'agit d'hydrodynamique. Notre coque du VG20 est un arc de cercle parfait vu de profil: pas de bosse et une grande performance, mais sensible au placement du poids de l'équipage. Pour compenser ce manque de déplacement ici, j'ai augmenté la largeur au niveau du bouchain arrière mais il y a une limite à cela. Je ne voulais pas déséquiliber les volumes de la coque comme pour un bateau de course plannant. La plus grande largeur aide pour le planning.
Ces changements ont aussi requis des changement dans le CG, la quille, deplacement du plan de voilure etc ... Un petit changement a un effet boule de neige mais le point ici, dans ce cas est d'insister sur la position de l'équipage.
Le VG23 est aussi basé sur un vieux plan: Le Serpentaire.
J'ai fait les mêmes modifications : fond circulaire, bouchain plus large, changement dans le CG et LCB et d'autres choses. Le VG23 est un petit peu moins sensible au poids parce qu'il est plus gros. Mais avoir le poids de 2 personnes trop en arrière affecterait quand même les performances.
Jacques Mertens. Traduction de moi."
Donc pour en revenir a nos moutons, Boatplan ne se cache pas d'être parti du serpentaire et du primo. Mais tout a été modifié, des lignes d'eau. à la structure ctp epoxy.
"...
As Justin wrote, the VG20 is based on a French design, the Primo. When I redesigned her as the VG20, I drew different hull lines.
The Primo like many other small boats, had, in profile, some kind of hump in the fairbody, under the cockpit. This produces volume to support the weight of the crew in the cockpit but is not perfect when it comes to water flow. Our VG20 hull is a perfect arc in profile: no hump and great performance but sensitive to the placement of the crew's weigth. To compenstae for the loss in displacement there, I increased the beam at the chine aft but there is a limit to that, I did not want to unbalance the hull volumes like in planing racing boat. The wider beam helps planing.
That change also required a change in CG, keel, move the sail plan etc.. A small change has a snow ball effect but the point in this case is to insist on the location of the crew.
The VG23 is also based on an old design: the Serpentaire.
I went trough the same design changes: arc bottom, wider chine, changes in CG and LCB plus some other stuff. The VG23 is a little less sensitive to weight because because she is bigger but to have the weight of two persons too far aft would still affect performance.
...
Jacques Mertens"
traduction perso:
Comme Justin l'a écrit, le VG20 est basé sur un plan français le Primo. Quand je l'ai redessiné pour être le VG20, j'ai tracé un plan de formes différent.
Le primo , comme beaucoup d'autres petits bateaux, a un genre de bosse dans la carène, sous le cockpit. Cela produit du volume pour supporter le poids de l'équipage dans le cockpit, mais n'est pas parfait quand il s'agit d'hydrodynamique. Notre coque du VG20 est un arc de cercle parfait vu de profil: pas de bosse et une grande performance, mais sensible au placement du poids de l'équipage. Pour compenser ce manque de déplacement ici, j'ai augmenté la largeur au niveau du bouchain arrière mais il y a une limite à cela. Je ne voulais pas déséquiliber les volumes de la coque comme pour un bateau de course plannant. La plus grande largeur aide pour le planning.
Ces changements ont aussi requis des changement dans le CG, la quille, deplacement du plan de voilure etc ... Un petit changement a un effet boule de neige mais le point ici, dans ce cas est d'insister sur la position de l'équipage.
Le VG23 est aussi basé sur un vieux plan: Le Serpentaire.
J'ai fait les mêmes modifications : fond circulaire, bouchain plus large, changement dans le CG et LCB et d'autres choses. Le VG23 est un petit peu moins sensible au poids parce qu'il est plus gros. Mais avoir le poids de 2 personnes trop en arrière affecterait quand même les performances.
Jacques Mertens. Traduction de moi."
Donc pour en revenir a nos moutons, Boatplan ne se cache pas d'être parti du serpentaire et du primo. Mais tout a été modifié, des lignes d'eau. à la structure ctp epoxy.
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alien
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Tout est dit !
La grosse différence entre ce qu'il dit et ce qu'il fait a un nom :
$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$
il ne s'en est jamais caché .
On peut ajouter à la liste :
- caravelle
- (j'ai un trou (ça me reviendra) : le bateau des écoles de voile gréé en goelette avec des mats non haubannés, j'en ai parlé à JC Meyran qui n'a rien pu faire)
- et sans doute pas mal d'autres .
C'est une façon de voir les choses, pas la mienne, ni celle de ceux qui ont un minimum de dignité pour ne pas dire de sens de l'honneur .
Il serait d'origine pakistanaise, chicano ou portoricain, on pourrait comprendre et mettre cela sur le compte du fossé culturel .
Mais pour un européen ?
Le vol sera toujours du vol même si il est légal !
La grosse différence entre ce qu'il dit et ce qu'il fait a un nom :
$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$
il ne s'en est jamais caché .
On peut ajouter à la liste :
- caravelle
- (j'ai un trou (ça me reviendra) : le bateau des écoles de voile gréé en goelette avec des mats non haubannés, j'en ai parlé à JC Meyran qui n'a rien pu faire)
- et sans doute pas mal d'autres .
C'est une façon de voir les choses, pas la mienne, ni celle de ceux qui ont un minimum de dignité pour ne pas dire de sens de l'honneur .
Il serait d'origine pakistanaise, chicano ou portoricain, on pourrait comprendre et mettre cela sur le compte du fossé culturel .
Mais pour un européen ?
Le vol sera toujours du vol même si il est légal !
Pour info : Jean-Pierre Villenave vient de nous apporter lui-même sa réponse sur Bateaubois.com : il s'agit bien de contrefaçons sans licence.
Pour consulter sa réponse, merci de lire sa réaction à l'article en suivant ce lien : http://data.bateaubois.com/articles.php?lng=fr&pg=50
Pour consulter sa réponse, merci de lire sa réaction à l'article en suivant ce lien : http://data.bateaubois.com/articles.php?lng=fr&pg=50
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Jean-Pierre VILLENAVE
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- Enregistré le : 11 avr. 2006 23:39
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Plans moins cher
Faire photocopier un jeu de plans complet c'est encore moins cher (entre 45 et 100€). d'accord c'est illégal mais n'empêche que c'est encore moins cher!
Commercialiser des plans que l'on a pas dessiné permet de tirer les prix, mais essayer de vivre de son travail, c'est moins évident.
A bon entendeur,...
JPV
Commercialiser des plans que l'on a pas dessiné permet de tirer les prix, mais essayer de vivre de son travail, c'est moins évident.
A bon entendeur,...
JPV
Re: Plans moins cher
Il faut dire qu'avec les nouveautés de la D224, la tentation d'utiliser une photocopie de plan risque pour certains d'être grande, vu que l'on peut s'autocertifier..Jean-Pierre VILLENAVE a écrit :Faire photocopier un jeu de plans complet c'est encore moins cher (entre 45 et 100€). d'accord c'est illégal mais n'empêche que c'est encore moins cher!
Commercialiser des plans que l'on a pas dessiné permet de tirer les prix, mais essayer de vivre de son travail, c'est moins évident.
A bon entendeur,...
JPV
Quant à bateau.com, les copies de plans francais y sont légion :
Primo rebaptisé vagabond 20+, serpentaire vendu directement sous son nom d'origine, caravelle herbulot idem, et maintenant pizzicato vendu sous le nom de vagabond 26..
Si comme celà semble manifestement être le cas il n'a réglé aucun droits, il a beau jeu de les vendre à bon marché..
Ceci étant, ça ne m'ote pas de l'idée que certains plans pourraient être distribués en 'open-source', seules les prestations de l'architecte étant payantes, comme on le fait en informatique où celà marche très bien..et cette pratique est très dynamisante pour le marché et encourage la compétition entre les auteurs..
Prix de plans.....
Je viens de recevoir deux plans,le premier est un petit cata démontable de 4,25m coût.....50€ et 580 plans vendus.
Le second est un petit cata habitable et transportable de 5,5m sur 2,5m....coût......84€.
Et pour exemple un cata de 8,5m....2 cabines double....320€....
Je pense donc ces prix raisonnables en fonction des moyens dont nous disposons et je suis certain que ceci soit valable pour la grosse majorité de ce site.....
Mais ce n'est que mon avis bien sûr...
Maurice
Le second est un petit cata habitable et transportable de 5,5m sur 2,5m....coût......84€.
Et pour exemple un cata de 8,5m....2 cabines double....320€....
Je pense donc ces prix raisonnables en fonction des moyens dont nous disposons et je suis certain que ceci soit valable pour la grosse majorité de ce site.....
Mais ce n'est que mon avis bien sûr...
Maurice
Attention, bateau.com ce n'est pas de la copie ou de la contrefaçon. Le plan de forme et d'aménagement est "presque" identique mais pas copié. De plus Bateau.com est certainement capable de monter un calcul d'échantillonage, de stabilité et de performance qui lui est propre.
Donc tout ce qu'il peut y avoir, c'est plagiat. Et ça c'est à l'appréciation du tribunal. (Accessoirement, un tribunal français ne pourra rien faire contre une société US sauf condamnation symbolique).
Pour une image informatique, quand IBM a sorti l'IBM PC, il y a un paquet de cloneurs qui ont sorti des quantités de compatibles IBM PC. Au point que IBM n'a rien pu faire. De même personne ne s'est ému que des processeurs AMD et Cyrix aient eu le même jeu d'instruction et le même brochage que des processeurs Intel. L'essentiel étant que AMD et Cyrix ait fait eux même l'effort de R&D, et pas un "piratage" de la recherche Intel.
Autre point aussi. Sur le marché il y a plusieurs professions. Architecte naval qui vends des plans pour construire réellement des bateaux. et à l'opposé ce que j'appelle vendeur de rêve, qui vends des plans de bateau de rêve, jamais contruits. Quand je vois un plan d'un bateau à moteur semi deplacement en CTP de 15 tonnes et 2*400 cv à 200$. Ce n'est pas pour être construit, c'est simplement pour s'offrir un peu de rêve, comme un ticket de loto ...
NB :La FdJ n'est pas une société déficitaire. Il semble qu'on soit plus riche en vendant du rêve qu'en vendant son travail ...
Et il y a tout un tas de mélanges. Je repense aux shpountz quel chiffre
d'affaires pour le dossier technique loisir nautique et quel chiffre d'affaires pour les plans des shpountz mis à l'eau.
Donc tout ce qu'il peut y avoir, c'est plagiat. Et ça c'est à l'appréciation du tribunal. (Accessoirement, un tribunal français ne pourra rien faire contre une société US sauf condamnation symbolique).
Pour une image informatique, quand IBM a sorti l'IBM PC, il y a un paquet de cloneurs qui ont sorti des quantités de compatibles IBM PC. Au point que IBM n'a rien pu faire. De même personne ne s'est ému que des processeurs AMD et Cyrix aient eu le même jeu d'instruction et le même brochage que des processeurs Intel. L'essentiel étant que AMD et Cyrix ait fait eux même l'effort de R&D, et pas un "piratage" de la recherche Intel.
Autre point aussi. Sur le marché il y a plusieurs professions. Architecte naval qui vends des plans pour construire réellement des bateaux. et à l'opposé ce que j'appelle vendeur de rêve, qui vends des plans de bateau de rêve, jamais contruits. Quand je vois un plan d'un bateau à moteur semi deplacement en CTP de 15 tonnes et 2*400 cv à 200$. Ce n'est pas pour être construit, c'est simplement pour s'offrir un peu de rêve, comme un ticket de loto ...
NB :La FdJ n'est pas une société déficitaire. Il semble qu'on soit plus riche en vendant du rêve qu'en vendant son travail ...
Et il y a tout un tas de mélanges. Je repense aux shpountz quel chiffre
d'affaires pour le dossier technique loisir nautique et quel chiffre d'affaires pour les plans des shpountz mis à l'eau.