Les élucubrations de to

[Marmotte]

Pour moi c’est du Chinois ….. ( je oui je sais c'est gros;;; mais je ne peux pas m'empêcher)
mais tu as bien fait de commencer maintenant pour dans 2 ou 3 ans car à ce que je lis, il y beaucoup de sujets a aborder avant même de dresser le premier bout de bois.
Et en plus tu préside

布拉沃和
Bù lā wò hé
祝你好运
Zhù nǐ hǎo yùn

[Gwengolo]

Et pourquoi pas une grande dérive extérieure (pivotante) comme aime en faire certains architectes américains

[to]

Moi aussi à vue d’œil la dérive me paraissait trop reculée, mais mes "calculs" (à vérifier) me disaient d'écarter plus CD et CE

Alien, les dérives latérales pivotantes c'est bien, mais pour avoir une surface suffisante j'ai peur que leur largeur soit trop importante si on veut les camoufler sous les bancs à l'intérieur.

Gwengolo, c'est vrai que les dérives extérieures ont aussi été utilisées sur des jonques https://youtu.be/Gm35S7FM7o0?t=24m50s mais esthétiquement ce n'est pas ce que je préfère, même si ça a des avantages sur l'aménagement intérieur.

Toutes les options sont ouvertes pour le plan anti-dérive. (j'attends que quelqu'un me convainc que la quille longue, ça marche bien... parce que ça simplifierait beaucoup la construction...)

[fregate33]

Alien, les dérives latérales pivotantes c'est bien, mais pour avoir une surface suffisante j'ai peur que leur largeur soit trop importante si on veut les camoufler sous les bancs à l'intérieur.

Je réitère ma question : le but c'est de les utiliser alternativement selon l'amure, pour optimiser leur efficacité, garder la coque dans l'axe et améliorer le cap, ou simultanément?

[to]

Oui, alternativement, avec un profil asymétrique qui favorise le près d'un côté ou de l'autre. Le côté sous le vent étant droit, et le côté au vent étant bombé. Et à chaque virement de bord, tu baisses une dérive et remontes l'autre.

[lucas55]

J’ai du mal à comprendre ce que tu gagne avec deux dérive au lieu de une... désolé je n’y connais pas grand chose

Ce n’ai pas fastidieux de relever et baisser une dérive à chaque virement de bord

[fregate33]

A mon avis il y a deux objectifs : 1) libérer de l'espace au centre du bateau; 2) améliorer la traînée au près.
Je ne comprends pas tout à ces conversations d'initiés, mais de ce que je connais de l'aérodynamique et de ce que je suppose qu'on doit pouvoir en faire en nautisme, cela devrait permettre d'utiliser des dérives ayant un profil asymétrique, donc plus de portance à traînée égale ( de l'ordre de 25 à 30% par rapport à profil symétrique) et de leur donner un angle d'attaque qui permet d'avoir de la portance (désolé, je ne sais pas quel terme utiliser dans le domaine naval, il est bien entendu que là il s'agit d'une force à peu près horizontale) avant même que la coque ne se mettre en crabe. Donc il y aurait moyen de gagner sur la traînée de l'appendice utilisé (30% de moins) et sur la traînée de la coque. Car un profil symétrique comme ceux que nous utilisons habituellement, ne fournit de la portance qu'à partir du moment où son angle d'attaque est supérieur à zéro, donc seulement à partir du moment où la coque est déjà en crabe, et donc pas dans la meilleure position pour avancer avec le minimum de traînée. La seule qualité des profils symétriques, il faut bien le dire, c'est de marcher pareil des deux côtés : l'intrados devient extrados sans différence de performance ni de comportement. Leur angle de traînée minimum est à 0°, de même que leur angle de portance nulle. A part ça, n'importe quel profil asymétrique fait mieux.

les spécialistes de la question navale préciseront peut être, mais je ne dois pas être trop à côté de la plaque.

Fred

[to]

Je crois que c'est exactement ça Fred, je n'aurais pas mieux dit.

Effectivement à chaque virement de bord on abaisse une dérive et relève l'autre, mais on ne vire pas si souvent que ça, et ça se manipule du cockpit. Déjà qu'il n'y a pas de foc à virer, il faut bien qu'il reste un peu de travail à bord !
Ou alors, dans un chenal étroit, on laisse les deux dérives baissées.

[Gwengolo]

J’ai du mal à comprendre ce que tu gagne avec deux dérive au lieu de une

Je confirme ce qui a été dit par les camarades : on évite d'avoir le puits de dérive au milieu des aménagements intérieurs.

D'ailleurs, certains architectes (comme celui du Scamp ou Ian Oughtred) décalent carrément la dérive pivotante unique le long d'une cloison, afin de dégager le couloir central.
Il semble que cela n'ait pas d'incidence sur le "mauvais" bord...

[alien]

Le fait d'avoir deux dérives - avec les avantages que ceci procure - n'implique pas de n'en utiliser qu'une à la fois.

L'histoire des dérives asymétriques est apparue avec les catamarans "modernes".

L'ancêtre, la souche fut construit à Hawaï par des pilotes d'avion à la fin de la guerre du pacifique.
Il s'appelait Manu Kai . Il n'avait pas de dérives. Il avait des coques asymétriques !
Il était construit comme un avion en bois des années 40.
Les premiers hobby cat s'en sont largement inspirés.

Dans l'évolution des catamarans on est passé des coques asymétriques aux dérives du même métal.
La justification est simple : sur un catamaran la coque sous le vent s'enfonce, la coque au vent se lève.
Sous le vent le profil est bon. Au vent le profil est mauvais mais il sort de l'eau.

Sur un monocoque les deux dérives/quilles restent immergées.

Avec des profils asymétriques il faut à chaque virement de bord en lever une et baisser l'autre tout en gérant les écoutes, la barre et les humeurs de la patronne.

Les biquilles genre RM ont des profils symétriques et fonctionnent assez bien !

A surface et portance égale, deux dérives auront certainement un aussi bon voire un meilleur rendement qu'une seule.
La dérive unique sera plus courte avec un moindre allongement et donc un plus mauvais rendement.

La question sans réponse est : avec une dérive asymétrique et/ou angulée quel gain de vitesse/cap peut on espérer ?
On diminue la trainée de la coque . De combien ?

Tout ça pour une patache avec une voile de jonque

[fregate33]

A surface et portance égale, deux dérives auront certainement un aussi bon voire un meilleur rendement qu'une seule.
La dérive unique sera plus courte avec un moindre allongement et donc un plus mauvais rendement.

Pourquoi une dérive unique devrait elle être limitée en hauteur? pour limiter le tirant d'eau quand elle est sortie?
En effet, si l'allongement est moindre, le rendement, le comportement peut en être modifié. Pas uniquement en mal, d'ailleurs, puisque le décrochage intervient à un angle plus d'autant plus élevé que l'allongement est faible, mais la finesse max est forcément altérée.
Ceci mis à part, il est bien connu que deux surfaces produisent plus de traînée qu'une seule à quantité de portance égale, et ce d'autant plus qu'elles sont proches l'une de l'autre. Par exemple, le choix des deux dérives sur certains avions de combats est souvent dicté par la nécessité de séparer les nombreuses antennes sur des supports différents, mais au détriment de la traînée; les biplans ont pratiquement disparu des aérodromes... Je ne sais pas jusqu'à quel point on peut transposer d'un domaine à l'autre, mais les phénomènes physiques sont similaires dans l'eau et dans l'air, tant qu'on reste à des vitesses raisonnables.

[alien]

Pourquoi une dérive unique devrait elle être limitée en hauteur? pour limiter le tirant d'eau quand elle est sortie?

Oui tout à fait. Qu'il y ait une ou deux dérives elles auront sensiblement la même longueur déterminée par le tirant d'eau acceptable. Géométriquement; les dérives doubles sont censées avoir un allongement 1,414 fois supérieur.

Mais tant qu'on ne recherche pas les finesses extrêmes on peut avoir un avantage à augmenter la surface au détriment de l'allongement. Les vieux coucous de l’aéroclub voisin qui perturbent ma sieste dominicale ont des ailes rectangulaires sans "winglets". Ils peinent à grimper avec pas beaucoup de CV mais ils y arrivent quand même!

Pour les dérives, si elles sont correctement dimensionnées, le risque de décrochage est nul. En navigation on admet par habitude que la dérive est de l'ordre de 5°. Et cela se vérifie pour la plupart des bateaux. Pourquoi ?
En contrepartie il est maximum pour les gouvernails si ils sont mal dimensionnés ou que le bateau est mal équilibré.

Les biplans ont disparu de l'aéronautique moderne. Mais j'ai un voisin qui fait le fou avec un hydravion ULM triplan. J'ai aussi le souvenir d'escales à Girolata (en Corse) où des fous malades faisaient de l'acrobatie au milieu des bateaux au mouillage avec un ULM biplan en toile de bâche tendue sur des tubes boulonnés.

On sait construire des bateaux hyper performants qui font le tour de la planète à 30 nœuds.

Mais le bateau de To c'est plutôt l'avion du baron rouge

[Kerieg]

Le slightner a 2 dérives asymétriques, au niveau construction et accastillage ce n’est pas de la tarte!
J'ignore ce que ça donnera sur l’eau.premiers essais dans 1mois et demi.

[to]

Mon élucubration n'a rien d'une patache, et moi rien d'un gabelou Quant au baron rouge

Les deux dérives, symétriques, baissées en même temps, en diminuant la largeur de chacune... À creuser, je peux incorporer ça plus facilement dans la cabine. Je peux m'inspirer de l'Eun Mara ou de l'Haiku de Oughtred qui ont ce style de dérives.

[fregate33]

Les biplans ont disparu de l'aéronautique moderne. Mais j'ai un voisin qui fait le fou avec un hydravion ULM triplan. J'ai aussi le souvenir d'escales à Girolata (en Corse) où des fous malades faisaient de l'acrobatie au milieu des bateaux au mouillage avec un ULM biplan en toile de bâche tendue sur des tubes boulonnés.

Oh, mais je ne dis pas que les multiplans n'ont pas des qualités ! leur compacité leur donne des taux de roulis incomparables et de faibles charges alaire, ce qui les rend très manoeuvrants dans un mouchoir de poche. mais il ne faut pas leur demander de voler vite et loin avec peu de puissance. Pour cela, mieux vaut dessiner un monoplan. Il faut simplement savoir ce qu'on recherche. Je répondais juste sur la différence d'efficacité entre dérive unique et double dérive,

Comme je réfléchissais à cette conversation cet après-midi au boulot, (oui je sais, mais tant que ça ne m'empêche pas de bosser...) je me disais que si la portance de la dérive provoque du roulis dans le même sens que la voilure, une grande dérive doit provoquer beaucoup de gite. Cela se sent-il sur la gite, d'avoir deux dérives un peu plus courte plutôt qu'une longue? probablement oui. Moins de gite, on doit pouvoir porter plus de toile, plus de puissance... ce qui doit compenser la traînée accrue. Je ne déconne pas trop?