carbone sur bambou

Discussions sur le bois, ses essences, les manières de le travailler..

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JIBI
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carbone sur bambou

Message non lu par JIBI »

Bonjour ,
J'ai lu attentivement le dernier message de Bertho sur le fil >> goelette 15 m aux philipines - Habitables.
Il y explique (trop brievement pour moi ) la fabrication "low-tech" selon lui de son mat en carbone de 18 m ( quand meme ) = 2 tres longues "coquilles" recollées ensemble .. (comment ?? )pour une poutre trés raide et trés legere 200 kg au lieu des 1200 kg de bois..
Je joue dans "la cour des petits" et suis donc interressé par des espars de 5/6/7 m maxi (pour voile-aviron) d'ou mes interrogations....
1-- Sur les sites commerciaux de mat carbone que j'ai visité..... on ne connait que les tubes de diametres constants... a moins qu'ils ne s'enquillent les uns dans les autres.. mais comment les fixer???.. colle? colliers...et sans doute pas mal de zoros..!!!
2-- Le bambou naturellement "degressif en diametre" trés courant en France et trés prolifique était (est?) utilisé pour les espars de régate.. trés legers et assez fragiles.
3-- On peut "redresser" les bambous longs souvent un peu courbes.. je ne sais plus comment...(les marchands de materiel de peche en mer doivent savoir ??) car ca sert encore aux tangons de peche a la traine..
3-- En "enrobant" un bambou dont les "anneaux" auraient été meulés avec un "drapé" de carbone en bande + la bonne chimie.. peut-on esperer obtenir un espar "correct" i.e fin , leger et solide..
4 -- Dans mon esprit, le bambou est un "moule perdu" avec une fexibilité importante..mais faut-il le "demouler"... et comment..parrafine ?. corps gras?.. ou papier maché ?. Compatibilité elastique entre bambou et carbone ???. d'ou mes questions :
>> Comment "redresser" definitivement un bambou legerement "tors" de 5/6 m.?
>> Enchainement des phases de construction - Sous couche (de quoi) ? -tissu de carbone (grammage?) - colle de construction ?...faut-il "demouler" et comment ? ou garder le moule perdu ?
>> resultat attendu = mat (ou misaine ou bome ) trés raide.. le carbone casse-t-il alors que le bambou aurait envie de plier ?? donc...renforts a l'etambrai... par exemple?
NB- Dans mon esprit.. les manoeuvres et autre poulies/taquets sont toutes surliées sur le mat.. qui n'est jamais percé?.. mais n'erre-je pas?
Vos commentaires/retours d'experience/opinions sont bienvenues..Merci
Souques Matelot .... , c'est loin l'Amérique !!
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sly
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Message non lu par sly »

Salut JIBI...

Euh, tu prends quoi, non, parce que, ça à l'air efficace comme produit...

:smt033 :?: :smt030 :?:

Bon, grosse fatigue... tu sais, y a des blogs où tout est expliqué...

Alors, sache qu'un tube cylindrique va très bien et ne déparera pas. Mais faire un tube carbone, même conique n'est pas du tout compliqué, en tout cas en "low tech".

Le plus embêtant c'est de trouver un mandrin ad-hoc ... pour le bambou :roll: , pffff, enfin bref....

Une possibilité pour un mat conique de 5 mètres est de renforcer un mat de planche (on en trouve jusqu'à 5,60 m), ou encore de s'en servir comme mandrin. Sinon, on peut utiliser les profils en aluminium servant de porte drapeau ou de lampadaire. Peut-être contacter les services techniques de la commune, pour un prêt car tu leur rendra parfaitement propre.

Ensuite, pour ne pas que ça colle, on entoure d'une feuille de polyéthylène téréphtalate (mylar industriel) pas trop serré, tenu comme on peut. Le mandrin doit pouvoir coulisser dedans.

Ensuite, on entoure de tissus et d'U.D. carbone préalablement imbibés à l'époxy. On peut mettre des U.D. en long (raideur longitudinale ) et en diagonale (pour éviter le flambage)Il faut bien serré : on peut faire un nœuds de cabestan d'un côté et finir par un noeuds de cabestan de l'autre. On peu finir par un joli tissus en long.

Ensuite, on enroule de la bande d'arrachage très serré (commencer par un cabestan) ce qui essorera les tissus du surplus de résine (prévoir un plastique en dessous !). Les pro enroulent une bande de mylar, ce qui garantit immédiatement une finition parfaite. Puis on attend que ça prenne...

Pour les échantillonnages, c'est au pifomètre, il faut regarder ce qui se fait ailleurs. On peu prendre le diamètre d'un mât bois - 10% avec une épaisseur de (10 à 12 % le diamètre) / 2.
Exemple pour un mat bois de 70 mm de diamètre, le mat carbone pourrait faire 63 mm pour une paroi de 3-4 mm. Ça doit pouvoir se calculer, mais d'une part, c'est un métier, et d'autre part, même les pro se plantent parfois (Voir HDS avec les mats des multis génération 2002). Si le mat est trop souple, pas de problème, on rajoute quelque couche de tissus !

Au niveau du poids, tu crois au père noël ! 200 kg Vs. 1200 kg ? Impossible. Je pense qu'on doit pouvoir tabler sur 40 à 50 % de réduction du poids au très grand maximum par rapport à un mat bois creux.

Pour finir, un espar carbone en enroulement peut-être extrêmement tolérant à courbure. J'ai vu un tangon carbone prendre une courbure incroyable sans broncher, là où le même en aluminium aurait très certainement cassé net.
Mmmh, tu vois, Tuco, le monde se divise en deux catégories : Ceux qui ont un pistolet chargé, et ceux qui creusent. Toi, tu creuses... An-y-An-y-An...Ouin, Ouin, Ouin...
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woodsman1946
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Message non lu par woodsman1946 »

Salut JIBI
Me plait bien ton idée de mât en bambou renforcé carbone, je pense que c'est jouable en faisant comme dit çi-dessus pour un moule perdu (mais en en mettant moins et en gardant le bambou, bien sûr...)
Le bambou se redresse facilement quand on le chauffe au chalumeau (facile de faire un essai avec un petit bambou) j'avais fais des flèches comme ça avec des bambous pas droit du tout et après droites comme des "I"...
Je pense que le bambou est souple (encore que tout dépend le diamètre) mais qu'en plus il sera rigidifié par son renfort en carbone qui de plus l'empêchera de se fendre avec le temps...le tout pour un mât très léger...
(Voir tout ce que les asiatiques font avec du bambou...)
En tout cas, c'est ce que je ferai pour un petit bateau comme le tiens...
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Le Moko
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Message non lu par Le Moko »

Bonjour,
J'ai quelques idées en la matière, si vous voulez bien...
J'ai changé de métier en 2004, aujourd'hui je suis webmaster après être retourné sur les banc de l'école pour obtenir mon diplôme mais jusqu'alors j'étais technicien composites et j'ai particulièrement bossé sur des protos de bateaux (volvo race, etc) et sur des mâts carbone (grand mistral, wally, etc.)
Évidement, on avait des moules en alu, pompes à vide, avec baudruche silicone Aerovac et Four de 40 m, C Prepreg mais bon avec méthode, patience et une bonne évaluation du timing, on peu réaliser quelque chose à moindre frais :
Si je devais vous donner un conseil pour réaliser un mât de taille modeste (dans les 8 m) se serait de récupérer du profil alu ou verre et le refendre en 2 parties afin de stratifier à l'intérieur 2 demi profils composés d' UD carbone à 0° ceinturés d'un sergé ou taffetas à 0° 90° + Bx -45° +45° et renforts.
D'assembler le tout par l'intérieur avec un sac gonflable (genre de baudruche faite maison avec une pression de 1 bar, ce qui est déjà pas mal pour de la construction amateur.)
Le tout envisagé en voie humide avec une bonne résine et durcisseur à long temps de travail (la 1700 Sicomin a un bon module).
Bien sur il faudra prévoir un espèce de coffrage qui peut-être en bois de charpente pour bloquer le moule (pattes vissées, CP..) une fois assemblé, quand vous envoyez la patate !!!
Le tout sans pompe à vide.
Cette méthode présente l'avantage d'éviter au max les enduits (du poids, du temps de ponçage et de l'argent !)
Attention, le jour J tout doit être prêt, test de fermeture du moule compris, pot-life calculé en fonction de la température.
Last but not least, connaitre l'échantillonnage de votre composite en fonction des contraintes et être un peu félé parce que se lancer là dedans sans un minimum d'expérience c'est risqué (casse = accident) et dans le moins pire des cas foutre le tout à la poubelle ou réaliser une belle performance artistique ;-)
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Message non lu par Tholmorian »

Si tu laisses le bambou, comme il est très souple par rapport au carbone, il ne reprendra qu'une part négligeable des force sur le mat. Inutile quoi.

Pour l'enlever, tu as pensé aux termites, je crois qu'elles ne mangent pas le carbone ?

Ca existe un bambou de 18m ?
phil_d
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Message non lu par phil_d »

Bonjour,
Je ne répondrai pas sur l'idée du mat bambou. Si c'est pour bricoler quelque chose d'aproximatif qui restera lourd a cause du bambou et sera quand même cher a cause du carbone, autant acheter un tube alu.
Par contre l'idée de Mil me parait assez interessante, mais j'y voit deux problème.
Le premier est que la plupars des mats alu ne sont pas ovale a l'interieur, il y a la ralingue et souvent des espèces de raidisseurs qu'il faudrait suprimer.
Le deuxième est plus sur le principe, un mat de 8m pèse une vingtaine de kilo tout compris, la gain en carbone est de 15% maxi si la module du carbone n'est pas super et qu'on se donne de la marge du fait de la réalisation un peu bricolé.
Ca fait un gain de 3kg à 4m de haut soit 12kg de moins dans la quille si on prend 1m de tiran d'eau. Si on fabrique le mat a partir d'un mat alu, c'est qu'on a un mat alu.
Est ce qu'il vaut vraiment le coup pour gagner 15kg de couper un mat parfaitement utilisable et de dépenser quelques centaines d'euros pour un résultat aléatoire?
Je dit ça d'autant plus honetement que j'ai trois bateaux (enfin plutot 2 et demi) et que deux d'entre eux (y compris le nouveau) ont un mat carbone. Je pense que l'interet du carbone (hors course) est surtout pour des unités plus grandes où le gain est notable ou pour passer un gréement autoportant (surtout en cat boat).
Mais tout ça n'est que mon avis.
Phil
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Le Moko
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Message non lu par Le Moko »

@Phil
Bonjour,
C'est tout à fait juste comme propos, rapport poids/performance/prix a envisager que si le jeu en vaut la chandelle ;-)
En fait je pensais plus à un profil alu autre que mat de voilier... un profil de type porte drapeau urbain en composite bricolé ferait bien l'affaire.
Pour ma part j'y songe pour remplacer le mât en bois de mon bateau traditionnel : un pointu provençal. J'avais testé il y a quelques années sur un tronçon de carbone, de rapporter un placage bois résineux histoire de créer l'illusion et c'était à s'y casser le nez dessus.
J'avais réalisé aussi des passerelles et échelles de coupée de la même manière, placage teck de 3 mm sur structure sandwich nomex/carbone et le poids s' en retrouvait divisé par plus de 3...
Je reparlerai volontiers de mes travaux mât de pointu sur ce forum une fois réalisé.
Bonnes constructions à tous
Oliv
JIBI
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carbone sur bambou

Message non lu par JIBI »

Bonjour,
Merci a tous pour vos contributions... comme je l'ésperai,... j'ai bien eu des reponses de "specialistes".
Comme je l'ai dit, "mon ambition" s'arrete dans les 6/7 metres maxi .
Le debut de debat sur la question " faut-il garder le "mandrin" en bambou" est pour moi déja resolu.. Je veux garder et renforcer ce bambou ...
tout en considerant avec attention les autres options "sans bambou".( 2 x 1/2 coques prefabriquées puis recollées entre elles comme l'explique Mil.)
Le merite pour moi du bambou c'est qu'il est naturellement tronconique et deja bien structuré naturellement d'ou l'idée de le renforcer encore avec du carbone.
A dimensions egales , je ne vois guere que le spruce pour battre "au poids" le bambou+carbone.
Je suis par ailleurs totalement reticent a un mat (et autres espars) alu sur mon bateaubois actuel (et les eventuels suivants).... desolé Phil_D.
Mais pour une antenne de voile latine pour completer la garde robe actuelle ( misaine et livarde)...de Pointe d'Ail ...c'est a voir et surtout a essayer.
Merci a Woodsmamn pour le truc pour redresser un bambou... Je trouve une bonne corniere... quelques tourniquets espagnols et autres cales pour convaincre le bambou de rester a sa place... lampe a souder et/ou decapeur thermique.. et a nous deux..avec un peu de conviction il va se mettre au garde a vous.
Mil nous mis l'eau a la bouche sur son mat carbone "habillé" bois en cours de fabrication.. j'attends -- comme d'autres-- le resulat et surtout le "compte-rendu operatoire" accompagné bien sur de quelques :smt026 :smt026 :smt026 .
MERCI
Souques Matelot .... , c'est loin l'Amérique !!
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sly
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Eh ! eh ! eh !

A ce propos, un petit aperçu de mes espars...

Image

(Par ailleurs le blog est à jours !)
Mmmh, tu vois, Tuco, le monde se divise en deux catégories : Ceux qui ont un pistolet chargé, et ceux qui creusent. Toi, tu creuses... An-y-An-y-An...Ouin, Ouin, Ouin...
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Message non lu par Le Moko »

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Exemple de composite carbone/placage teck, l'équipage était ravi du résultat (la passerelle d'origine pesait 110 kg !!! comme quoi modernité se marrie bien avec tradition)
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Message non lu par JIBI »

Bonsoir,
YAHHHHH... super... alors la .....je voudrais plus d'infos sur :
>>> Les espars de SLY.... données techniques .. modes de fabrication... avantages attendus ETC ETC
>> La Passerelle façon "vintage" ... MAGNIFIQUE de Mil ( euh ... le bateau .. c'est le tien ?? ).. sinon j'attends bien sur des explications detaillées sur les dernieres creations "personnelles".
>> Je crois deceler un vrai interet pour le "Carbone habillé bois".. a moins que je n'ai (que) 2 guerres de retard !!!!!
Merci
PS -- Je n'ai pas encore compris comment "coller" serieusement les 2 moitiés de "coques de mat" soigneusement fabriquées dans un moule creux.... mais avec plein de "barbes"...et qui n'ont sans doute pas envie de s'aligner naturellement... en plus il y a deux joints.. tous degoulinants d'epoxi.. bref COMMENT faire .????
Merci d'éclairer ma (nos) pauvre lanterne.
Souques Matelot .... , c'est loin l'Amérique !!
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Message non lu par Le Moko »

Mon bateau ??? non. Moi J'ai juste un pointu Provençal de 1946, sur la photo c'est Aquarius et c'est a des gens très riches avec équipage à l'année !!! Voir pavillon du navire... Bref des clients qui peuvent régler une belle facture de carbon custom sans ciller ... 8)
Pour l'assemblage des 1/2 coques,,, ben faudrait que je fasse un p'ti crobard instructif et je le publierai ici.
En attendant j'avais fait ça et la photo est parlante :
Image
Pièces d'angles des bannettes tubulaires de Stealth : http://www.greenmarine.co.uk/da/82689 (diam 60mm)
2 demi coques stratifiées et assemblées en pression par l'intérieur avec une baudruche. faut savoir que les tissus sont disposés de part et d'autre en dégradé, ce qui fait que sur un côté de chaque demi-moule il dépasse et viendra se plaquer à l'intérieur sur le second demi-moule.
On stratifie, on met la baudruche, on ferme le moule et on met en pression en chauffant...
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Re: carbone sur bambou

Message non lu par sly »

JIBI a écrit : Les espars de SLY.... données techniques .. modes de fabrication... avantages attendus
Gnarf, gnarf, gnarf...

ouaiaiaiais, machin, secret de fabricationg, tu comprends, mon gagne-pain, truc muche, nombreux brevets déposés, koa, donc pas possible d'en dire plus, tu comprends... :P

Bon pour être plus clair, la suite demain, car là, c'est vendredi soir et vendredi soir...

:smt030 + :smt033 = :smt078
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Message non lu par admin »

Il y a un article interessant ici qui pourrait aisément s'adapter à des lattes de bambou : http://www.woodboatbuilder.com/pages/maid-spars.html
JIBI
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carbone sur bambou

Message non lu par JIBI »

Bonjour,
--Sly -- Désolé pour ma demande "intempestive!!! J'ignorai que le carbone était ton gagne-pain donc je retire ma question!!!
-- Mil -- chapeau pour ces "fabrications maison" qui paraissent sur les photos si..... faciles... mais sont bien des petits chef-d'oeuvres d'ingenerie appliquée.
-- Merci Tanyu pour avoir livré ce lien interressant, bien expliqué.. peut etre source d'"inspiration".
Souques Matelot .... , c'est loin l'Amérique !!
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