Sharpies et formes de coques

[LaurentC]

Bonjour,

Toujours dans ma démarche bien maîtrisée de dessiner des plans sur mon ordinateur plutôt que de ranger mon garage et de le transformer en atelier, je me permets de vous interroger sur un truc qui me taraude.

J'avoue bien aimer les petits bateaux de travail avec un look traditionnel, mais repris en cousu-collé. D'où, rapidement, intérêt vers les sharpies (Chesapeake sharpies).

Le modèle classique que l'on cite souvent est le 14ft de Howard Chapelle, avec son gréement superbe : http://www.duckworksmagazine.com/04/s/a ... /index.cfm

Il en existe plusieurs déclinaisons "stitch and glue" :
- http://www.dhylanboats.com/new_construction/crab_skiff/
- https://www.devlinboat.com/product/mud-peep-plans/
- voire le bien connu GIS (Goat Island Skiff), dans sa déclinaison australo-française (hello, JIBI !)

J'en viens à ma question : la version Chapelle (traditionnelle, relevée sur un bateau de travail) a un fond totalement plat, et un aileron massif.



Les versions Hylan et Devlin ont un fond en V.

Le Goat Island Skiff a un fond plat, sans aileron (sauf erreur de ma part).

Pouvez-vous me donner un début d'explication à ces différences ? Facilité de construction du fond plat ? Efficacité du fond en V ? (couple de chavirage ? efficacité vent arrière ? comportement à l'aviron ?)

Merci de vos lumières !

[wedell]

On a parlé de ça bien des fois dans les années passées, en long en large et en travers.
Pour le coup, un bon moteur de recherche par mot clé pourrait te donner quelques éléments de réponse.
Là, j'ai pas le temps, peut-être ce soir.

[LaurentC]

On a parlé de ça bien des fois dans les années passées, en long en large et en travers.
Pour le coup, un bon moteur de recherche par mot clé pourrait te donner quelques éléments de réponse.
Là, j'ai pas le temps, peut-être ce soir.

Merci !

J'ai trouvé ça, en 2008 (pff, la mémoire...) :
- viewtopic.php?p=8054#p8054
- viewtopic.php?f=7&t=857

En fait, je m'interrogeais (peut-être bêtement) sur l'aileron du 14ft Chapelle...

PS : un meilleur moteur de recherche dans le forum, c'est effectivement à regarder...

[wedell]

Il n'est pas inutile d'avoir un aileron important sur un fond plat. Au portant, et au roulis, le bouchain engage alternativement à babord et à tribord comme pour prendre son élan. Au troisième top il est exactement l'heure pour un joli soleil. L'aileron était là pour apporter un peu de stabilité de route.
Mais la véritable raison de sa présence était, sur ces bateaux de travail, de renvoyer tout à l'avant l'énorme dérive indispensable sur ce type de coque gréée de surplus en catboat, de manière à dégager un plus grand espace de travail possible au milieu du bateau.

[LaurentC]

Merci. Éclairant.
Je suppose que le gréement à wishbone (cat-rigged ?) participe de la même démarche.

Bon.

Question existentielle : quel intérêt à construire en matériaux modernes une (pale) copie de bateaux de travail, sachant que l'on ne va pas travailler avec. Et que donc les choix de conception sont orthogonaux aux besoins.

Vous avez quatre heures.

PS : je suis sûr que le sujet a déjà été abordé dans le forum...

[wedell]

Abordé, peut-être, mais pas sous cet angle.
Alors voilà mon avis.
Les bateaux de travail sont beaux. On peut toujours essayer de trouver des raisons pour ça, comme pour leur aptitude à s'inscrire harmonieusement dans le paysage. Leur simplicité et leur utilitarisme a été raclé jusqu'à l'os par des générations de marins qui, si ils n'avaient pas toujours de gros moyens étaient largement pourvus en culture ancestrale.
Les canot's d'aujourd'hui essaient de reproduire ce charme indéfinissable, parfois avec succès, parfois non, en réaction à un monde compliqué dont l'essentiel de la culture vient de l'écran plat.
Mais ces peintures léchées, ces bordés trop minces ces voiles trop parfaites les font ressembler à des jouets en plastique. Ce qu'ils sont, en fait.
Beaucoup de ces bateaux souffrent de quelques névroses dues à l'époque: Léger, rapide, sans entretien, insubmersible, facilement transportable, sont des leitmotivs qui résonnent où que l'on se tourne. Solidité et tenue à la mer, beaucoup moins.
Néanmoins, je les préfère de beaucoup à un McGregor dans un mouillage.
Et de toute façon les formes évolueront. Rien n'est figé.

[alien]

Question existentielle : quel intérêt à construire en matériaux modernes une (pale) copie de bateaux de travail, sachant que l'on ne va pas travailler avec. Et que donc les choix de conception sont orthogonaux aux besoins ....

L'intérêt matériel : aucun .

Il faut plutôt essayer une explication psychanalytique.
L'Homme a de tous temps chercher à se protéger du futur en se réfugiant dans le ventre maternel.
Si on y ajoute le besoin d'inutile ... !

Ceci mis à part j'ai un grand respect pour H. Chapelle (au passage si celui qui m'a emprunté ses bouquins pouvait ...) .
Bateau de travail ? Arrière peu porteur, faible franc bord, peu de place disponible, on est loin des dragueurs d'huitres.
L'aileron protège le gouvernail et permet de naviguer dans très peu d'eau en restant manœuvrant.Il stabilise le bateau au vent arrière. En contrepartie il complique l'échouage et le tirage au sec.
Le gréement à wishbone est très efficace au vent arrière et il évite une bôme encombrante et dangereuse.

[LaurentC]

Merci de vos réponses.

Ayant une fois pour toute admis qu'une cure psychanalytique dure longtemps, je continue mes cogitations.

Sur la base des tracés de Chapelle, je me suis permis d'en dériver ça (en 14ft) :


Bon, je ne maîtrise pas le mise en plans sous Rhino, donc c'est un peu en vrac.

Est-ce que cela vous semble à peu près propre ?

Sinon, j'ai trouvé un blog intéressant sur la construction d'un modèle équivalent : http://skiffbuilding.blogspot.fr/2009/1 ... ed_23.html

Le résultat est plutôt intéressant (et la dérive monstrueuse !) :

[to]

Je ne connais que les sharpies du sharpie book de Reuel Parker, je ne suis pas trop qualifié pour analyser ton plan. Juste une observation : sur les plans de Parker, le brion est juste à la flottaison, sur ton plan j'ai l'impression qu'il est immergé. La différence ? Je n'en sais rien Peux-tu nous montrer la ligne de flottaison et le centre de flottaison ?

Si ta psychanalyse se concrétise en une envie irrésistible de construire, je te conseillerai quand même de considérer d'autres techniques que le cousu/collé. J'ai donné, et je n'ai pas trouvé ça très intéressant. Alors qu'un sharpie se prête justement très bien à une construction sur lisses : http://www.parker-marine.com/Constuctio ... pie16.html

[LaurentC]

Merci !

Je ne connais que les sharpies du sharpie book de Reuel Parker, je ne suis pas trop qualifié pour analyser ton plan. Juste une observation : sur les plans de Parker, le brion est juste à la flottaison, sur ton plan j'ai l'impression qu'il est immergé. La différence ? Je n'en sais rien Peux-tu nous montrer la ligne de flottaison et le centre de flottaison ?

Bon, je vais attaquer l'hydrostatique...
A priori (le plan original est quand même succinct...), le brion est bien juste à la flottaison.
Mais à confirmer.
Et je vais essayer de trouver le Sharpie Book.

Si ta psychanalyse se concrétise en une envie irrésistible de construire, je te conseillerai quand même de considérer d'autres techniques que le cousu/collé. J'ai donné, et je n'ai pas trouvé ça très intéressant. Alors qu'un sharpie se prête justement très bien à une construction sur lisses : http://www.parker-marine.com/Constuctio ... pie16.html

Effectivement, la plupart des récits que j'ai trouvé documentent une construction sur lisse.
J'en parle au psy.

[wedell]

Un peu large pour un sharpie. Surtout si tu te laisses tenter par une construction légère en CP.
Et comme cité dans le blog: " Les marins de la baie de chesapeake ont affiné le type pendant des générations".
C'est pas parce que les formes sont simples que ce n'est pas compliqué.

[LaurentC]

Un peu large pour un sharpie. Surtout si tu te laisses tenter par une construction légère en CP.
Et comme cité dans le blog: " Les marins de la baie de chesapeake ont affiné le type pendant des générations".
C'est pas parce que les formes sont simples que ce n'est pas compliqué.

Agreed. Je me suis basé sur le tableau de cotes suivant :

qui donne 4'-10" 2/8 au maître-bau (à 8ft).
Mud Peep est sur 3'-8'' (mais pour 12ft).
Crab Skiff, en 14ft, est sur 4'-8''.
Je vérifie ce soir si je ne me suis pas trompé.

En tout cas, la version Tampa semble assez stable :


Merci pour vos commentaires.

PS : en fait, les mesures impériales, c'est marrant...

[LaurentC]

Edit : vautrage sur le tracé de l'étrave ; angle incorrect.
Bon, ça joue quand même pas mal sur le bouchain.
Bon.
A reprendre.
Pas doué je suis.

[Captainjo]

J'ai un peu ( beaucoup... à la folie ) travaillé le concept sharpie.

Sharpie c'est "affuté" dans des entrées d'eau assez fines, un rapport L/l idéalement d'au moins 4.
Avec un fond plat on a une forte stabilité initiale, par contre avec le faible franc-bord stabilité secondaire pas terrible.
Pratiquement aucun plan US ne passerait les normes CE en catégorie C qui impose de se redresser couché à 90°, sans parler de l'angle d’envahissement catastrophique.

La courbure du fond doit être adaptée au déplacement en charge, il faut en fait considérer que l'on a 2 carènes en une, l'une à plat pour le vent arrière, l'autre gitée à 10/15°, avec du coup un "V" formé par le bouchain. Chacune de ces carènes doit être au moins visualisée pour avoir une idée des lignes d'eaux réelles en navigation, voir optimisée .

La carène ne doit pas trop piquer du nez à la gite, donc il faut remonter le tableau arrière bien au-dessus la flottaison. Pour ne pas être trop ardent, le même tableau doit être inscrit dans un cercle dont le centre est le métacentre initial.

L'angle sole/bordé idéal est celui qui permet de garder un couple de redressement à peu près constant une fois passé la stabilité initiale aux faibles angles, entre 15 et 45°, Phil Bolger le place à 14*.

Exemple avec un sharpie simplement lesté sur la sole.



C'est en fait un type de bateau pas du tout évident à concevoir, sous des apparences simplistes.

Captain'Jo

[JIBI]

Bonjour
Je viens mettre mon grain de sel et expérience sur les fameux "sharpies"... dont chacun sait que mon GIS (Goat Island skiff)
est une version "moderne" et australienne !!! .
A l'arrêt -tout grée - l'étrave et le tableau dépassent au dessus de l'eau de 5 a 3 cm.
En route avec 30 kg de lest en pied de mât et le Captaine (+ou- 80kg) assis sur le coffre arrière ... le brion reste émergè et le tableau est juste rasant .
Le fond est plat , légèrement arrondi sans talon ... la tenue du bateau est donc compromise a
plein vent arrière dans une houle de 50 a 80 cm ... la bête est difficile à conduire par crainte de voir un bouchain enfourner.. prélude certain à un chavirage.... mais le safran (a cassette) est très efficace pour les réglages fins
L'autre gros inconvénient est que le bateau "tape" facilement dés que le clapot monte ...avec 30 cm de creux ...a la 3 eme vague le bateau s'arrête ... c'est un bateau d'estuaire et non de mer.
D’ailleurs , je n'ai pas encore vu un seul cliché de "sharpie" -US ,Australien ou autre -dans le clapot... la mer est toujours plate !! Cherchez l'erreur !

[wedell]

J'aurais tendance à dire que l'erreur se trouve dans le choix du matériau.
Si il n'y a pas de houle dans les eaux abritées de la Chesapeake et dans les lagunes de la côte est, il y a parfois un méchant clapot. Une bonne inertie rend les choses plus faciles, sinon plus rapides.

[LaurentC]

Merci, je note tout cela. A méditer.

Je retient surtout la difficulté de transposer des constructions traditionnelles, lourdes, vers des techniques plus modernes.
Et bien sûr, une fois de plus, l'adéquation d'une carène au terrain de jeu.
Et que j'ai des lacunes encore plus importantes que je ne le craignait en hydrostatique.

Bon. Si je ne suis pas sorti de ma méditation dans un mois, vous revenez me chercher ?

Merci à tous.

[mirmily]

Peut être quelques tuyaux ici...
viewtopic.php?f=25&t=2698

[alien]

Sharpie !
Si on cherche une traduction dans la langue que nous utilisons, on pourrait dire "anguleux" .

Des bateaux anguleux il y en a de toutes les formes et de toutes les tailles dans beaucoup de pays.

On construit des bateaux anguleux pour se simplifier la tache car les bateaux arrondis c'est plus compliqué

Si on a pas la culture des chevaux et du colt 45 et qu'on s'intéresse aux bateaux on peut remplacer John Wayne par Howard Chapelle voire ses chantres modernes.

Pour faire une sortie du week-end à Palavas les flots, il n'y a pas besoin d'un bateau de travail - et encore, quel travail ? - .

Si on évacue la pirogue monoxyle, le bateaux anguleux est sans doute le plus répandu à partir du moment où on a réussit à scier des planches.

Il y a eu bien des épisodes : planches cousues, planches clouées, planches vissées et pour finir planches engluées (dans l'époxy).

Il y en a de toutes les formes. De toutes les tailles. Par chez nous chaque région, chaque port, a son type de plate. Bordée en long ou en travers. Tête de congre et kul de maquereau à moins que ce ne soit tête de thon et fesses de merlan.

A l'époque moderne on a construit 70 à 80000 Vauriens . Et les sharpies de 9m² et plus ? Les Stars, les Snipe, les Optimist, les Canetons, et bien d'autres.

Faut-il les oublier pour se passionner pour des fake-boats créés par des américains en recherche d'origine en compensation d'un passé incertain.

Tout ça ça navigue ! Mais un contreplaqué de 6mm ne remplacera pas une planche de 20 ou 25.
Le kul qui traine va aussi bien voire mieux que la fesse rétrécie.
Les avants pointus peinent face aux épaules rembourrées.

Faut pas chercher à justifier des choix esthétique avec des arguments techniques.

[LaurentC]

Bon.
Merci.
Retour aux fondamentaux.

Commandé ce jour Construis toi-même ton dériveur ou ton quillard classique au Chasse-Marée. En plus, il était soldé à 19€95. Sharpie 9m2, Canetons et autres trucs du même acabit.
Sujet de discussion à venir avec le psy. Pour l'instant, je lui cause de yole OK.

Oui, je sais, mais je me soigne.

Suite au prochain épisode...

[Gwengolo]

Construis toi-même ton dériveur ou ton quillard classique au Chasse-Marée.

J'ai ce livre.

Rien que du point de vue ethnologique, il est intéressant : il a été écrit juste après la guerre.
On y parle des difficultés à trouver les matériaux. Matériaux qu'on aurait du mal à trouver à présent...

Je ne crois pas me souvenir qu'on y évoque le contre-plaqué...
On est dans le bois d'arbre cher à Wedel.

[LaurentC]

Construis toi-même ton dériveur ou ton quillard classique au Chasse-Marée.

J'ai ce livre.

Rien que du point de vue ethnologique, il est intéressant : il a été écrit juste après la guerre.
On y parle des difficultés à trouver les matériaux. Matériaux qu'on aurait du mal à trouver à présent...

Je ne crois pas me souvenir qu'on y évoque le contre-plaqué...
On est dans le bois d'arbre cher à Wedel.

Sauf erreur de ma part, ce livre est la compilation de deux livres, le premier (de 1942, par Georges P. Thierry, aux Editions géographiques maritimes et coloniales) étant consacré uniquement aux Sharpies de 9 et 11m2.
Il me semble que, effectivement, les premières versions étaient en vrai bois, mais qu'il y eu des versions tardives en CTP, jusqu'au raz-de-marée des Vauriens.

Extrait de https://amerami.org/sharpie :

Malgré les modifications d’Herbulot, le Sharpie n’est pas exempt de vices. S’il est très agréable au près, avec un excellent cap et une grande finesse de barre, le vent arrière peut se transformer en cauchemar, le bateau enfournant et/ou chavirant au roulis (…) A l’époque, cependant, les défauts du Sharpie étaient des maux nécessaires pour avoir un bateau vraiment facile à construire par tous, vraiment économique, et remarquablement performant par rapport à ses contemporains.
(...)
En 1948, onze cents Sharpie avaient été enregistrés, et rien ne semblait devoir arrêter le développement de cette classe qui avait, de plus, le monopole du championnat en solitaire tant masculin (depuis 1939) que féminin (depuis 1946). Cependant, le Sharpie souffrait de sa facilité de construction : les amateurs utilisaient des matériaux très variés (…) et il y avait de grandes différences d’un bateau à l’autre, ce qui était gênant pour un bateau se voulant le parangon de la monotypie. Ensuite, il souffrait de son poids.
Lorsque le Vaurien (1952) apparut, pesant pratiquement la moitié du Sharpie, la cause fut entendue, et le développement de la série s’arrêta aussi brutalement qu’il avait commencé.

Et toujours l'aspect historique (mon dada), le passage suivant, issu de Wikipedia, est intéressant :

Avec l'Occupation, l'État français se met en place avec sa politique des sports ordonnée par Borotra. Les dirigeants de la toute nouvelle Fédération française de voile (d'anciens de la défunte Union des Sociétés nautiques françaises) donnent au Sharpie de 9 m2 le statut de « série Officielle ». Comme c'est précisément pour ces rares séries officielles que Borotra délivre des « bons matières » qui permettent d'acquérir à bas prix tous les matériaux nécessaires, leurs constructions vont bon train dans cette France des lacs et rivières. La parution, en 1942, de l'ouvrage Construis toi-même ton sharpie par G.P. Thierry n'a fait que relayer l'impulsion de la construction amateur. Si bien que pour les championnats de France de 1943 à Andernos, on voit apparaître les numéros 400 à 425 de la série.

[Padélis-Célakélos]

Sujet de discussion à venir avec le psy. Pour l'instant, je lui cause de yole OK.

Tu sais, c'est finalement mieux que ton psy soit en Maison Médicale, car tu auras besoin d'autres spécialités lors de ta construction:
1...Un bon généraliste pour te prescrire des somnifères pour meubler tes longues nuits de doute.
2...Un bon kiné pour les tours de reins et problèmes de canal carpien.
3... retour chez le généraliste pour recoudre les bobos dus au rabot , varlopes et autres ciseaux à bois
4... une infirmière pour les piqûres de sérum anti-tétanique et autres '( ça ces pour les échardes et autres) et également pour refaire les différents pansements
5... Un bon pharmacien pour les prescriptions de ton bon généraliste
6... Un bon prothésiste capillaire ou capilliculteur, car tu vas t'arracher les cheveux.
7...Un bon dermato pour les allergies dues à l'époxy si tu en utilise ( j'ai donné aussi)
8... Un bon conseillé conjugal car les constructeurs amateurs sont souvent sujet à des crises dans le couple
9...Un bon pédiatre qui travaillera avec ton psy pour le sentiment d'abandon que ressentiront femme et enfants
10...Un bon Ophtalmo pour les poussières irritantes dans les yeux
11...J'allais oublier le bon Ambulancier si tu décides, sans doute contre ton gré, d'abandonner à la toupie ou scie circulaire un ou plusieurs de tes doigts
12...Un bon pédicure podologue car souvent, de rage et de colère, on donne des coups de pieds dans le tas de bastaings, et ce jour là on est en tongs.
12...Un bon banquier, mais ça c'est l'immeuble en face


Bon, c'est de l'humour, hin ? quoique !

[donca]

Excellent. C'est tout à fait ça.

[Padélis-Célakélos]

Et encore j'oubliais dans la même rue l'indispensable :
un bon pâtissier chocolatier pour oublier dans les sucreries tes grands moment de doute et de solitude.
En Bretagne indispensable aussi un Bon Bar du Port pour épancher tes doutes et demandes de conseils , tu sais à la table des anciens qui tapent le carton tous les jours de 16 à 18h30. Mais à ce qui paraît l'alcool n'est pas bon pour la santé , si si, on me l'a dit

[donca]

Et tu n'as pas parlé des dégâts collatéraux chez les copains qui se lancent plein d'entrain et qui vite se rendent compte de la complexité du truc. Ils abandonnent et là Mme rentre dans le pb....

[LaurentC]

Je crois reconnaître un certain vécu...

J'adore !

[Padélis-Célakélos]

Et encore pour mon expérience perso, je vous parle d'un temps ou internet n'était même pas encore un vague projet.
Imaginez la solitude du constructeur au fond de son atelier ?

[wedell]

Imaginez la solitude du constructeur au fond de son atelier ?

Á l'époque où être connecté voulait dire qu'on avait accès à un minitel, le constructeur amateur était souvent moins seul qu'aujourd'hui.
Il ne construisait pas dans le garage qu'il n'avait pas mais plutôt dans un chantier d'amateur, entouré d'autres amateurs qui cumulaient leurs lacunes, leurs savoirs, leurs bouquins (et parfois leurs outils ).
Le tout généreusement arrosé de jus de cervelle pour palier à l'info manquante et éventuellement de bière au début du mois.
Ça valait bien une recherche sur ternette. Le contact en plus.

[LaurentC]

Je ne crois pas me souvenir qu'on y évoque le contre-plaqué...
On est dans le bois d'arbre cher à Wedel.

Livre reçu. Effectivement, conseils de construction pour du bois bon marché (acajou...)
Mais dans des échantillonnages "relativement" faibles (10 à 14 mm pour les bordés).
Sauf pour l'Aile, plus récent, pour lequel le contreplaqué semble autorisé (voire de l'isorel - "massonite").

Au passage, l'aspect "primitif" du sharpie, voire primaire, semble confirmé. Conseillé uniquement pour les eaux intérieures : lacs et rivières.

Intéressant de voir comment, en quelques années, les formes de ces petits dériveurs évoluent (dinghy Herbulot).

Par contre, gros coup de cœur pour l'Aile. J'avais déjà craqué pour la série des Chats, mais là aussi

Je crois que, en vieillissant, j'apprécie de plus en plus les lignes classiques.

Enfin...