Optimisation des plans de forme

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eric17

Re: Optimisation des plans de forme

Message non lu par eric17 »

Oui, mais ce sont surtout des déplacement légers, pas du tout adaptés pour porter filets, équipage,... + moteur & essence !!
http://www.selway-fisher.com/Cobles.htm

Plusieurs plans de John Welsford (comme le Pathfinder) sont également inspirés de cette tradition (sans le dessin "sigmoïde" des clins, que Paul Fisher, lui, a repris comme signe distinctif, ou même "identitaire"). C'est de là, en particulier, que viennent ces tableaux arrière si volumineux, les brions "concaves" et la tonture marquée.
http://www.jwboatdesigns.co.nz/plans/plans.htm#sailing
Leurs qualités marines ne sont plus à démontrer, mais ce sont quand même des déplacements infiniment plus légers que leurs modèles.
Son Coble à lui est tout petit..

Toujours dans les "tout petits bateaux", mais en beaucoup plus lourd (1250 kg pour 4,72m !) le Tit Willow de Chris Waite (http://www.nauticaltrek.com/11602-tit-willow) est dans la même tradition (avec un nombre réduit de bouchains).



Mais faudrait que Zakmaro réagisse un peu, on (je) est (suis) en train de gentiment lui pirater son fil, lô :D
ZAKMARO
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Re: Optimisation des plans de forme

Message non lu par ZAKMARO »

MERCIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII eric :smt005 vraiment vous méritez toute une page de dédicace dans mon rapport ou bien je pense que c'est mieux de mentionner votre nom comme étant un encadrant :D :smt023 et désolé parce-que je tarde beaucoup pour répondre :oops: c'est parce-que l'internet c'est pas trop mon truc surtout quand je suis porté par un projet :smt003 .

En ce qui concerne notre sujet, effectivement l’amélioration selon mon encadrant doit ce faire au niveau de la vitesse ainsi la stabilité tout en mettant comme contrainte l'encombrement et le poids !! pour cela il m'a proposé de cherché un peu a propos les méthodes numérique d'optimisation (exp l'algorithme génétique) mais sans l'appliqué car c'est trop sophistiqué :| et voici un pdf sur cette méthode

http://smai.emath.fr/congres/journees/V ... rForte.pdf


au fait pour l'instant je suis entrain de développer la forme que j'ai conçu par FREE!SHIP (pas entièrement j'ai téléchargé un modèle que je change selon la forme désiré) et j'ai imposé comme valeur du tirant d'eau 0.35 c'est logique comme hypothèse ? :smt017 ce qui donne un déplacement de 0.6 tonnes :roll:

selon tes remarques je pense que j'ai plein de travail a faire :wink: (rendu des images realisé par SOLIDWORKS )
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une tout ptit question de la part d'un débutant :oops: : est ce que le choix du tirant d'eau dépend de la masse maximale de la barque en charge ? si oui ! comment faire :mrgreen:
JIBI
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Re: Optimisation des plans de forme

Message non lu par JIBI »

Bonjour
En descendant la coté d'Afrique de l' Ouest , on trouve :
> Les lanches de Mauritanie..pas vraiment adaptées aux rouleaux des plages et plus bas..
> Les pirogues de Kayar ( 80 km a N de Dakar)
http://album.aufeminin.com/album/see_15 ... cheur.html
..Une toute autre solution ...mais comparativement moins gourmande (par leur taille et leur profil) en energie que les bateaux bleux du Maroc.
:smt006 :smt006 :smt006
Souques Matelot .... , c'est loin l'Amérique !!
eric17

Re: Optimisation des plans de forme

Message non lu par eric17 »

Très bien, la doc Mer Forte ! :smt023

Dans le même genre, voir les pages d'archive du groupe Finot, http://www.finot.com/accueil/page_accueil/index.html
onglets "Ecrits", et en particulier "Eléments de vitesse des coques", 1977, Edition Arthaud, 1977
et d'autres pages ou ouvrages cités dans les fils "Théorie", ici même sur bateau bois.
Pour les histoire de "vitesse critique", voir aussi la page (également critique) de Michael Storer : http://www.storerboatplans.com/wp/desig ... and-modes/

Pour revenir à nos moutons (bleus) : Image

- Déplacement : non, 600kg de déplacement en charge, ce sont nos petits bateaux de loisirs, pas des bateaux de travail. Pour ceux là, on doit être ~au triple, à pleine charge !
Les textes et logiciels cités concernent des bateaux (à voiles) de sport, où ~50% du poids est dans le lest, avec des coque à fond plat légèrement arrondis. Les barques bleues, sans lest, mais de construction très robuste, ont un retour de galbord et une quille longue, qui augmentent le tirant d'eau (mais pas beaucoup le creux de la coque). Donc : ces bateaux me semblent plus profonds (et plus ventrus) que ça !

- Formes : est-ce que le logiciel peut sortir des "plans de forme en 3 vues", avec les sections (lignes d'eau) dans les 3 dimensions, comme les plans que j'ai cités (ou mis en lien) plus haut ?
C'est que même avec les ombres, on ne visualise pas très bien les volumes :(
(du moins pour les vieux kroumirs de ma générations..)
Un tracé particulièrement intéressant (mais pas toujours présent, hélas), pour voir l'harmonie des formes, est celui des "diagonales" : c'est là qu'on voit si "ça file bien", et je pense que sur les barques bleues, ça doit être pas mal torturé, comme tracé...
En particulier, au vu des photos, je pense qu'on n'a pas, pour les section horizontales des oeuvres mortes (= au dessus de la flottaison), une belle forme en fuseau, mais plutôt un genre d'hexagone allongé (les flancs sont assez rectilignes, je trouve...).
Plus bien sur le creux marqué, sur l'avant, au niveau de la flottaison.

- Vérifier aussi cette histoire de réglementation éventuelle / 6m....

Si tu dois citer toutes ces infos et les origine des photos, dans ton mémoire... bé va falloir que je te donne les sources & adresses web. Flûte, j'ai pas enregistré tout ça, et bien sur j'ai viré tous les historiques :oops:
je devrais pouvoir retrouver l'essentiel :smt024

bon, ben à toi de jouer ! :D
ZAKMARO
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Re: Optimisation des plans de forme

Message non lu par ZAKMARO »

Merci JIBI pour le lien :D

Voici le plan des formes correspondant au prises d’écrans déjà postées :D je travail maintenant sur le fait de les adaptés a ce que vous m'avez conseiller !! :smt002
Image

La vidéo que vous avez posté est très intéressante et ça m'a aidée a ressortir un bilan de poids primaire (au début je savais pas que avec des bateaux pareils la récolte peut atteindre 200 à 300 Kg :o ) donc je pense grosso modo le poids maximale peut atteindre des valeurs entre 1100 et 1800 Kg (un bon projet d'optimisation de point de vue poids) .

Donc est-ce que je dois avoir un déplacement de 1.x tonnes ??

pour la vitesse, est-ce-que ya un moyen pour prévoir la forme de la barque en fonction de la vitesse souhaitée ?

Merci d'avance :D :smt006
eric17

Re: Optimisation des plans de forme

Message non lu par eric17 »

j'ai détouré vite fait quelques vues, pour avoir une idée des formes...
Bon OK, ce sont des bateaux différents, pas à la même échelle, et la perspective déforme tout, mais ça donne quand même une idée des formes... (pour le profil, j'ai pris le jaune en plasqtique, comme modèle).
Image
donc à mon avis :
- étrave plus verticale et bien plus haute
- léger retour de galbord
- creux du brion plus marqué, mais c'est pas facile à dessiner d'après photo :cry:

Il va être difficile de déreminer, d'après ces photos, les lignes de flottaison en charge et à vide.
la valeur 1,8 T en pleine charge ne ne semble pas aberrante (coque nue + équipage, filets, mouillage, moteur, carburant, poisson, + tout le bazar qu'on trimballe sur un bateau !!)

le site du constructeur plastique ( http://www.e-samsar.fr/V5.5/visit/visit ... c&idc=3679 ) et la fiche technique ( http://www.souss-composites.com/fiche_t ... 4-2011.pdf ) donnent quelques informations :
"LA SOUSSIA 540 " a été dessinée et conçue par un architecte naval afin d’affiner ses qualités que sont la Solidité, la Stabilité, laPerformance, la Sécurité, la Vitesse et l ’Insubmersibilité. La Soussia 540 mesure donc 5.40 mètres de long, 2 mètres de large et une jauge de 1.98 tonneau et avec un tirant d’eau de 0,45 mètres. Sa motorisation est hors bord d’une puissance de 6 à 25 CV.
Image Image Image
(pas sur que ces images là soient contractuelles ...)
c'est donc un bateau un peu plus petit, et déjà pas mal amélioré, mais on peut extrapoler ... Les formes semblent quand même un peu différentes : tableau arrière, et sans doute bouchain, plus arrondi et plus doux (donc lignes plus fluides, mais moins de stabilité), concavité du brion moins marquée.
Dernière modification par eric17 le 09 avr. 2015 19:13, modifié 3 fois.
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Luc
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Re: Optimisation des plans de forme

Message non lu par Luc »

Je ne suis pas aussi calé que d'autres mais ce que je peux dire c'est que le bateau doit être conçu pour avancer facilement, et être stable, au mieux de ses formes ... et au plus défavorable des chargements.
Donc si tu estimes que le poids de la pêche est de x kilogrammes, il faut tenir compte de ce poids pour connaître son déplacement en charge, donc son tirant d'eau mais également la forme des lignes d'eau qui seront sous la flottaison.
Si le bateau lège pèse y, il convient d'ajouter x de chargement.
La solution alternative pour rester à poids égal, c'est d'embarquer un lest jetable comme le faisait les vikings. Le bateau est conçu pour naviguer avec une partie de la coque immergée et cette partie est dessinée pour obtenir soit de la vitesse, soit de la stabilité soit un compromis. Si tu charges le bateau, il s'enfonce, les lignes d'eau changent. Pour qu'elles restent stables, il faut jeter du lest (ou vider des ballast). Avec un lest fixe, à mon sens il faut prévoir la coque en fonction de son plein chargement.

Globalement la vitesse du bateau est liée (hors source de propulsion) au rapport longueur-largeur. Plus il est large pour une longueur donnée, moins sa vitesse possible sera élevée.
mon dius, fasetz-me la graacia de plan viure a de plan morir
eric17

Aïe aïe...

Message non lu par eric17 »

Après visite complète (je pense) du site du constructeur Souss-Composites (en gouglant "Soussia 540 et 540A), j'ai bien l'impression que tout le travail d'optimisation du plan de forme a déjà été fait, et bien fait, par l'architecte du chantier (pas trouvé qui c'était)... J'ai regardé toutes les photos, dessins, courbes (stabilité par ex), toutes les vidéos, les pdf de présentation et les procès verbaux de conformité..
Image Image
Ce qui me gênait le plus (le brion concave) a été complètement modifié, les formes sont nettement plus harmonieuses, les vagues et turbulences parasites en grande partie supprimées. Sur les vidéos, le bateau semble un tout petit peu moins stable à vide, mais en charge c'est parfait (voir courbes). Le cul continue à s'enfoncer à pleine puissance, mais c'est inhérent à ce genre de coques. La consommation a été réduite, grâce à l'amélioration des lignes et à l'allègement de la construction.

Donc que reste-t'il à faire ? Pas grand chose de mieux à mon avis, si l'on veut rester sur le principe d'une coque à déplacement, et garder le look de ces bateaux.
Par contre, il reste possible de faire un saut qualitatif, et de passer à une coque semi-planante, avec un arrière large et presque plat.
Un joli exemple dans la production française : le Koulmig 5,90 de F Vivier http://www.francois.vivier.info/html/ca ... oteur.html ; http://www.francois.vivier.info/Img/FR_ ... nabout.pdf
Image
Seul petit problème : le Koulmig, propulsé par des moteurs de 20 à 50 CV, pèse 600kg à vide, environ 1T en charge. Il manque 7 ou 800 kg de charge, et, je crains 35 à 50 CV de plus, pour atteindre une 15aine de nds...
En plus, je ne sais pas du tout comment ce genre de coque se comporterait dans le franchissement d'un surf.

Mais bon, je ne connais pas grand chose à ces bateaux à moteur. Les pêcheurs de chez nous utilisent presque tous ce genre de coques maintenant, et beaucoup de plaisanciers : ils doivent y trouver leur compte... (les pompistes aussi !).
Si l'on googueule "coques semi-planantes", on obtient sur la première page 7 ou 8 articles de qualité (qui constituent actuellement l'essentiel de mes connaissances sur le sujet !!).
Une jolie image, pour voir l'évolution historique de bateaux d'une toute autre région, les lobster boats du Maine (non pas de chez toi, Djo !) :
Image
(je t'ai mis un message en MP à ce sujet)
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alien
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Re: Optimisation des plans de forme

Message non lu par alien »

Ce fil me terrifie :roll:

Une absence totale de rationalité et de méthode !

La faute aux enseignants dont on peut se demander quel est leur niveau de comppétence et leur expérience ?

Un bateau de travail se conçoit comme une machine.

Haro sur les batoboisiens qui dérivent dans les méandres du romantisme epoxifié.

Position du problème :
1 il s'agit d'un bateau de pêche
2 quelle pèche quelle région ?
3 matériau, lieu et méthode de construction ? Disponibilités et savoir faire local ?
4 mode et capacité de financement (un investissement professionnel ne se décide pas sur un dessin, chaque choix a une incidence financière, il faut en mesurer le temps de retour)
5 pourquoi 6m et pas 4 ou 8 ?

Sur la méthode :
Un bateau cela peut être un bel objet plaisant à l'oeuil.
Mais il faut commencer par inventorier et schématiser ce qu'on va mettre dedans :
- un équipage qui doit dormir, se nourrir et travailler (éventuellement déféquer)
- un moteur avec sa lgne d'arbre et son hélice
- des cales réfrigérées ou non pour le poisson
- des treuils, vire filets ou autres .

Quand on cerne à peu près ce qu'il faut mettre dedans on peut alors essayer de définir l'enveloppe.

A vue de nez et avec ma modeste expérience on va s'orienter vers un déplacement de une à deux tonnes.

Ton dessin ne permet même pas d'installer un moteur fixe.

Comment sont justifiées les formes adoptées ?
des solutions simples pour se compliquer la vie
eric17

Re: Optimisation des plans de forme

Message non lu par eric17 »

mon Cher Vénérable,

Ton commentaire est nul, et prouve surtout que tu n'as pas lu les précédents, puisqu'il y est répondu à toutes tes objections.
Image
C'est sur que si tu arrêtais de faire le Stroumpf Grognon, ça manquerait à la couleur locale, mébon, des fois, pfffff....
Eric
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Re: Optimisation des plans de forme

Message non lu par alien »

Merci pour la nullitude.
C'est toujours agréable.

Submergé par le doute, j'ai tout relu.
Rien trouvé de ce qu'on est en droit d'attendre d'un élève ingénieur.

Revoir le titre : optimisation .

On optimise pas une idée abstraite.
On optimise pas sans méthode.

On attend d'un ingénieur d'être rationnel, efficace et méthodique.

Le jour où il dirigera une usine ou un bureau d'étude, ira t-il sur bateaubois pour demander comment faire ?

J'ai lu le "papier" suisse. C'est une vaste fumisterie. L'auteur doit être bien jeune et outrecuidant pour présenter une contribution devant un parterre de scientifiques sans fournir la moindre référence bibliographique, le moindre résultat convainquant. En bref, c'est du pipo commercial.

Pour optimiser quoi que ce soit, il faut commencer par le connaitre, l'analyser sous tous ses aspects.
En bref, il faut chercher et travailler !

Pas compter sur les papys de bateaubois pour faire le boulot.

Je persiste et signe en affirmant que ce jeune homme est encadré par des enseignants nullisimes.

Par tes contributions, tu l'embarques vers une thèse d'archéologie navale ou d'ethnologie. Pas vers un travail d'ingénieurie scientifique et méthodique.
des solutions simples pour se compliquer la vie
eric17

Re: Optimisation des plans de forme

Message non lu par eric17 »

j'aurais du mettre "nul et injurieux" :lol:
(nul parce qu'injurieux, pour être précis)
C'est surtout ça qui m'a choqué (et me choque encore) : que tu jettes le discrédit sur des enseignants dont tu ne sais rien...

Pour le "boulot scolaire" en question, l'objectif me semble être la maîtrise d'un outil technique (informatique) pour bidouiller un plan, et, sans aucun doute pour moi, en justifiant sa démarche. Le but n'est pas de révolutionner le Maroc et ses pêches, juste de voir - sans idée de mise en pratique - comment "arranger" un peu les bateaux locaux pour qu'ils consomment un peu moins, tout en gardant la stabilité et la sécurité nécessaires.
Et donc pour ça d'acquerir - par autoformation il me semble - un minimum de connaissances sur le fonctionnement d'un bateau. Je ne suis pas convaincu non plus par le "théorème de Lamote", mais une des compétences à acquerir est justement de savoir évaluer la qualité des sources (d'après leur biblio, en particulier, effectivement) : je sais, pour avoir tuteuré des projets de licence pro, que ça n'est pas évident du tout pour les étudiants.

Il faut bien, dans une formation, commencer par des excercices sans conséquences (sauf pour leur moyenne !)...
Je trouve que Zak, qui n'y connaissait rien il y a 15 jours, a bien progressé, déjà : il n'est pas du tout évident de reconstituer les formes d'un bateau d'après quelques vagues photos (c'est quelque chose qu'on aimerait tous savoir faire, je pense).

Donc, avant de sortir le bazooka, je préfère attendre que le travail avance un peu, là on en est vraiment aux balbutiements...
j'espère ne pas lui avoir fait perdre de temps avec mon "catalogue" (dont je n'ai présenté qu'une toute petite partie !!), mais ce problème d'adaptation de coques traditionelles à la motorisation (souvent avec des HB trop puissants) semble être assez universel... Et il me semble bien avoir lu quelque part (de mémoire) : "ne pas inventer, appliquer les solutions qui marchent".

Eric, papy bientôt en retraite et du coup plutôt bienveillant avec les djeuns :wink:

edit : euh .. c'est lequel, le "papier suisse" ? René Luthi / Mer Forte ?
eric17

Re: Optimisation des plans de forme

Message non lu par eric17 »

trouvé par hasard :

http://saisir-annonce.ouestbateaux.com/ ... 3_2805.htm
jeudi 15 octobre 2009
Voile : le chantier Billie-Marine lance le trimaran Multi 23
- - - - - -
Et vos autres productions ?
La gamme demeure inchangée. Avec le Billie-Charlotte, un cotre aurique à flèche, le Cormoran, un sloop houari de 4,50 m, le Quetzal, un sloop dériveur Houari de 5 m, la Mogador, une réplique d'un bateau de pêche traditionnelle d'Essaouira (sud-Maroc) et la Billinette, petite annexe de 2,70 m. En haut de gamme, on a toujours le Hanse, ce voilier de 32 à 63 pieds, mais là, on ressent les effets de la crise.
je n'ai rien trouvé d'autre pour le moment ....
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