Etude cruiser hauturier

Discussions théoriques sur l'architecture navale

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wedell
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Re: Etude cruiser hauturier

Message non lu par wedell »

LaurentC a écrit :
to a écrit :Ce n'est pas lui qui a terminé avec un voilier à tableau et à un seul mat ? (Tamata) :mrgreen:
Eh oui, même les vieux c... prêtent parfois allégeance aux sirènes du progrès...
Joshua, c'était en 62 (et il était déjà considéré comme obsolète) ; Tamata, 83...
Sauf que Tamata était un cadeau payé par subscription après la perte de Joshua, pas un choix de Moitessier qui a dit lui-même dans un de ses bouquins qu'en matière de fin voilier, il y avait beaucoup mieux.
Le bois, c'est comme du contreplaqué massif en plus beau.
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Re: Etude cruiser hauturier

Message non lu par ClaudeG »

Le Carol ketch n'est il pas dans la même philosophie :

http://tahitiketch.free.fr/accueil.htm
https://www.youtube.com/watch?v=hiHHMRYNYQ4
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LaurentC
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Re: Etude cruiser hauturier

Message non lu par LaurentC »

ClaudeG a écrit :Le Carol ketch n'est il pas dans la même philosophie
Certes. 1923 pour le Tahiti... On en avait déjà parlé ici, non ?

http://www.bateaubois.com/fora/viewtopi ... 148#p34148 :
eric17 a écrit :Il y a eu de très mauvais norvégiens, le Tahiti Ketch (d'inspiration plus méditerranéenne que nordique) n'était pas vraiment parfait
http://www.bateaubois.com/fora/viewtopic.php?t=2055 :
JIBI a écrit :Le Tahiti Ketch y est décris comme un veau sympathique.....mais sur-estimé....
Et aussi : http://www.bateaubois.com/fora/viewtopic.php?t=2865

Chut, faut pas le dire à Luc, mais les norvégiens, c'est pas vraiment mon trip...
Aussi administrateur du forum. Donc n'hésitez pas à me contacter en MP si vous avez des soucis techniques...
eric17

Re: Etude cruiser hauturier

Message non lu par eric17 »

puisqu'on me cite, je re-cite :
Chut, faut pas le dire à Luc, mais les norvégiens, c'est pas vraiment mon trip...
L'arrière rond des norvégiens a été conçu pour mieux résister au terrible choc des vagues que peut avoir à affronter un bateau de sauvetage, du côté de la Norvège
Pas pour favoriser l'écoulement harmonieux de l'eau en route normale. Du coup, les diagonales ont une sale tronche, se "referment" sur l'arrière : ça a l'air conçu exprès pour créer des turbulences (surtout au dessus de la flottaison statique, mais tout ça se retrouve en bonne partie dans l'eau, quand le bateau est gité).

Avec un arrière à tableau, les lignes arrières sont plus tendues, filent bien mieux...
Même chose pour les arrières "canoë", avec des ligne là aussi très tendues, et un pic arrière souvent très joli (Rozinante, par ex), mais qui en fait ne sert pas à grand chose (J'ai toujours trouvé étrange que les anglophones, avec le terme "double enders", ne fassent pas la distinction entre ces deux types de bateaux si différents).

Donc du coup moi aussi je préfère les arrières à tableau : en "déplacement lourd", il y en a de très beaux, chez nous ou chez les Gibis (Itchen Ferry par ex).
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wedell
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Re: Etude cruiser hauturier

Message non lu par wedell »

eric17 a écrit :puisqu'on me cite, je re-cite :
Chut, faut pas le dire à Luc, mais les norvégiens, c'est pas vraiment mon trip...
L'arrière rond des norvégiens a été conçu pour mieux résister au terrible choc des vagues que peut avoir à affronter un bateau de sauvetage, du côté de la Norvège
Pas pour favoriser l'écoulement harmonieux de l'eau en route normale. Du coup, les diagonales ont une sale tronche, se "referment" sur l'arrière : ça a l'air conçu exprès pour créer des turbulences (surtout au dessus de la flottaison statique, mais tout ça se retrouve en bonne partie dans l'eau, quand le bateau est gité).

Avec un arrière à tableau, les lignes arrières sont plus tendues, filent bien mieux...
Même chose pour les arrières "canoë", avec des ligne là aussi très tendues, et un pic arrière souvent très joli (Rozinante, par ex), mais qui en fait ne sert pas à grand chose (J'ai toujours trouvé étrange que les anglophones, avec le terme "double enders", ne fassent pas la distinction entre ces deux types de bateaux si différents).

Donc du coup moi aussi je préfère les arrières à tableau : en "déplacement lourd", il y en a de très beaux, chez nous ou chez les Gibis (Itchen Ferry par ex).
C'est peut-être pas ton truc mais les arrières "Norvégiens" n'ont pas été préférés dans les mers difficiles pour "résister au terrrrrible choc des vagues" mais bien pour conserver un équilibre de la portance quand la coque est presque submergée. Ce qui arrive par forte mer de l'arrière. C'est la solution trouvée à l'époque pour éviter qu'un déséquilibre se crée entre les volumes avant et arrière, et d'éviter de cette façon d'aller se planter dans la vague précédente.
Le bois, c'est comme du contreplaqué massif en plus beau.
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Re: Etude cruiser hauturier

Message non lu par eric17 »

Pas compris ....
En quoi le cul rond évite-t il de planter l'étrave dans la vague de devant ?
en diminuant les volumes (ou grace à une variation plus progressive ?) par rapport à un arrière à tableau ?
Dans ce cas, des lignes plus tendues (principale modification des plans Atkin par rapport aux Colin Archer, par ex) seraient encore plus efficaces.

Quant au "terrrrrrible" choc des vagues, je n'ai jamais eu ça sur un voilier (pas fou le mec), par contre je me suis parfois demandé si ça allait tenir, sur des bateaux de pêche (pourvus d'un très large cul plat) : sur le coup, ça fait pas franchement rigoler... (et ça n'était même pas du gros mauvais temps).
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Re: Etude cruiser hauturier

Message non lu par mirmily »

Pour que cette discussion ait plus de sens, il semblerait judicieux de se remettre dans la "pensée" de l'époque en matière d'architecture.
La lecture des pages suivantes y aide grandement.

http://bruno.jeanson.free.fr/jean_knock ... _naval.htm

Tout cela a bien évolué, tant en fiabilité qu'en simplicité, en vitesse et en sécurité.

(Et si personnellement je voulais dépenser mon énergie dans la construction d'un voilier hauturier en bois, j'irais plutôt voir du côté de chez Patrick Balta ou d'un de ses nombreux collègues.)
:tchin:
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Re: Etude cruiser hauturier

Message non lu par wedell »

eric17 a écrit :Pas compris ....
En quoi le cul rond évite-t il de planter l'étrave dans la vague de devant ?
en diminuant les volumes (ou grace à une variation plus progressive ?) par rapport à un arrière à tableau ?
Dans ce cas, des lignes plus tendues (principale modification des plans Atkin par rapport aux Colin Archer, par ex) seraient encore plus efficaces.
Ben voilà, tu as mis le doigt dessus.
eric17 a écrit :
Quant au "terrrrrrible" choc des vagues, je n'ai jamais eu ça sur un voilier (pas fou le mec), par contre je me suis parfois demandé si ça allait tenir, sur des bateaux de pêche (pourvus d'un très large cul plat) : sur le coup, ça fait pas franchement rigoler... (et ça n'était même pas du gros mauvais temps).
Les formes des bateaux de pêche actuels sont fortement influencées par la réglementation. Pas sûr que ce soit l'idéal pour affronter le mauvais temps avec un minimum de confort.
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Re: Etude cruiser hauturier

Message non lu par LaurentC »

mirmily a écrit :Tout cela a bien évolué, tant en fiabilité qu'en simplicité, en vitesse et en sécurité.
Oui. En 1923, année de conception du Tahihi Ketch, une voiture, c'était ça.
Je ne partage pas forcément cette vision romantique du "c'était mieux avant".
Je lisais il y a quelques jours un article dans une revue d'archéologie qui parlait du passage de la construction bordé premier (avec assemblage par tenons et mortaises) à une construction sur membrure (avec calfatage), beaucoup plus simple. A priori, la coexistence des deux a duré plus longtemps que ce que l'on pensait. 600 ans, en gros. Une paille...
Le poids de la tradition et des croyances (le fer des épinards...), déjà ?

L'article sur Knocker est intéressant.
Il m'a rebattu les oreilles avec la théorie de l'équilibre métacentrique des coques de l'amiral Turner. Comment un ingénieur comme Jean Knocker a-t-il pu accorder du crédit à une théorie aussi fumeuse ?
Je comprends tout à fait le plaisir que l'on peut avoir à posséder, voire construire, un bateau en bois bien de construction traditionnelle plutôt qu'un bolide en carbone (sinon je ne serais pas là).
Je comprends que l'on préfère l'esthétique d'un plan Gartside à celle d'un cata.

Par contre, je me retrouve plus dans une approche visant à transcender des lignes classiques dans une conception moderne. Un peu comme l'Enez de J.-F. Garry que je trouve très intéressant. D'accord, je me suis déjà pris une volée d'Alien à ce sujet (éviter le pastiche !)

Mais bon. Je ne suis pas architecte, et je crois que je n'aurais jamais les moyens de (me faire) construire le bateau de mes rêves.

:roll:

PS : ai essayé de modéliser la carène de Luc. L'avant ça va. L'arrière, c'est l'horreur. Je sais que je ne suis pas très doué et que je ne suis pas archi, mais bon, je crois un peu aux math. Et là, il y a comme un problème. Et en plus il faut y mettre une hélice !
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Re: Etude cruiser hauturier

Message non lu par Luc »

Chut, on le dira pas, peut être que le problème c'est la modélisation :smt033

Plus j'essaye de comprendre les lignes des plans Colin Archer et plus je me dis que cet homme avait quelque chose à voir avec Goethe et toute cette réflexion sur l'organique. Le contraire parfait c'est bien sur les tableaux à pente inversée et aussi large que le maître bau.
Mais bon, j'accorde que tout ce qui est parfaitement calculable et qui rentre dans des abaques ou des tables à calculer automatique me hérisse. Comme tout ce qui est "industriellement correct".
Tout cela c'est un peu comme le vin. Il y a des vignerons qui font du vin et d'autres qui le fabriquent. La différence entre les deux c'est que dans un des deux cas, le vin est vendu avant que le raisin ne soit pressé. Ou un peu comme la différence entre une maison et une machine à habiter. J'ai un faible pour les maisons et le vin que l'on fait.
Mais je peux comprendre que l'on ait d'autres goûts.
Malheureusement (?) pour moi, je ne suis jamais devenu adulte et c'est un peu râpé pour ce qui me reste à vivre. :tchin:


Pour revenir au gréement
- où est la limite entre gréement de goellette et gréement de ketch ?
- quelqu'un a-t-il déjà vu un gréement aurique manoeuvré par des winches ?
mon dius, fasetz-me la graacia de plan viure a de plan morir
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Re: Etude cruiser hauturier

Message non lu par eric17 »

alors là, si on parle d'adapter de vieilles recettes (qui ont marché) aux techniques & matériaux modernes, je frétille, je peux juste pas la fermer ...

C'est la référence à l'Enez de JF Garry qui a déclenché ça. Dans mon message précédent, je parlais de déplacements lourds à tableau de cheu nous. Parmi ceux là, plusieurs vieux gréements, qui m'ont fortement marqué : en particulier, Enez Koalen, boc homardier de Loguivy, et Eliboubane, chaloupe sardinière de Douarn (j'ai été brièvement chef de bord remplaçant sur l'un, et vu naviguer l'autre : de sacrément bons bateaux, avec les critères actuels).

Or lors d'un des concours de plans du Chasse Mouches, est sorti un plan en CP d'une version (en nettement plus petit) des chaloupes sardinières : un bijou ! Il faudrait que je retrouve ces archives (outch).
Le bateau de F Garry prend des 2 : les couleurs d'Enez Koalen, et des formes à mon avis inspirées des chaloupes de Douarn, avec leur bouchain si carré.
Je pense que le résultat doit être vraiment, non seulement sympa, mais en plus efficace.

Des formes qui ont prouvé leur efficacité au fil des siècles peuvent être réutilisées avec des matériaux modernes, avec de bonnes chances de succès (si les conditions d'utilisation ont des points communs, bensur, en dehors du fait que nous ça sera pour faire mumuse, pas pour travailler).
A une époque où je bossais avec Bretagne Casiers de Roscoff, on avait même prévu, avec Papy Abric, de faire un coracle en tube polyéthylène et bâche PVC :smt003

vous me laissez le temps de trouver un gilet pare-balles, ou je peux envisager de manger peinard ?
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Re: Etude cruiser hauturier

Message non lu par LaurentC »

Luc a écrit :Chut, on le dira pas, peut être que le problème c'est la modélisation :smt033
ça, c'est bien possible ! mais quand je compare avec le modèle de la maquette que je suis en train de faire, je me dis que les maths ont du bon... :twisted:
Luc a écrit :Tout cela c'est un peu comme le vin. Il y a des vignerons qui font du vin et d'autres qui le fabriquent.
Un copain fait du vin (tu vas dire, dans ma région, c'est courant...) Du très bon vin. Et en plus, pas cher (il a des principes).
À l'ancienne. Avec des tripes et du plaisir. Et en bio machin chose pour le marketing.
Mais il utilise du matériel moderne car ça lui permet d'arriver à exprimer ce qu'il recherche (cuves inox, pressage doux pour blanc, égrappeur pour le rouge, etc.)
Bon, il a aussi un cuvée "expérimentale" plus tradi, sans sulfites, etc. Comme c'est invendable, c'est pour les copains... :tchin:
eric17 a écrit :alors là, si on parle d'adapter de vieilles recettes (qui ont marché) aux techniques & matériaux modernes, je frétille, je peux juste pas la fermer ...
+1
Vive la tradition... réinterprétée... :smt003
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Re: Etude cruiser hauturier

Message non lu par Gwengolo »

eric17 a écrit :lors d'un des concours de plans du Chasse Mouches
Eric, je pense que tu fais référence au concours du Chasse-Marée : "Un bateau pour aller aux îles".

En effet, dans le numéro 93 du "Chasse-Marée" (novembre 95), p 53, il y a le plan du "Sarnès", bateau de 7,65 m (pour 1600 kg) inspiré des picoteux normands : fond plat, bordés à clin, logement sous le pontage avant.
(J'y pense : c'est un plan qui pourrait intéresser "Captain jo"...)
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Re: Etude cruiser hauturier

Message non lu par Captainjo »

Désolé d'interrompre votre causerie :roll: , mais pour répondre à Luc, voici un exemple de ketch aurique en plastoc et gréement "moderne" avec enrouleurs :

http://www.voilesetvoiliers.com/media/d ... c8d5e8.jpg

Triaskell de plasmor.

pour un ketch, la plus grande voile est devant, l'inverse sur une goélette.

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On a appris les théorèmes en ramant sur des trirèmes
Mais La boite de Pandore c'est ouverte à bord...
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Re: Etude cruiser hauturier

Message non lu par Seddar »

LaurentC a écrit : Luc a écrit:Chut, on le dira pas, peut être que le problème c'est la modélisation :smt033


ça, c'est bien possible ! mais quand je compare avec le modèle de la maquette que je suis en train de faire, je me dis que les maths ont du bon... :twisted:
La CAO (Conception Assistée par Ordinateur) a changé pas mal de choses mais certainement pas la façon dont un bateau flotte et dont on pense un bateau (ou en tout cas, ça ne devrait pas), car la CAO porte très bien son nom: ce n'est ni plus ni moins qu'une assitance à la conception et Luc a parfaitement raison de ne pas s'ennuyer avec ça (surtout qu'apprendre à dessiner une coque en 3D, c'est pas toujours évident, pas vrai les geeks? :tchin: )et de laisser ceux que ça branche de le faire car il peut y avoir un effet pervers à la CAO: quand certains n'arrivent pas à dessiner la forme qu'ils ont en tête, ils changent de forme. C'est selon une grossière erreur malheureusement beaucoup plus courante que l'on ne croit, y compris chez certains pros (vu sur des projets pourtant "simples" et résultat ben c'était moche).

À ce propos, et puisque la coque est en cours de modèlisation (version APS/épure), quels seraient les emplacement "idéaux" sur ce type de coque des points suivants (en proportions):

-Centre de gravité (le plus bas et à l'axe, ok, mais en longueur ?)
-Centre de carène ?
-Centre de dérive ?
-Centre de voilure ?

J'avoue que sur un voilier, je n'y connais pas grand chose donc je pose la question tout bêtement.
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