derives laterales

Discussions théoriques sur l'architecture navale

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fregate33
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Re: derives laterales

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Gwengolo a écrit : 18 mai 2020 12:38
fregate33 a écrit : 18 mai 2020 08:26 Elles sont articulées sur deux axes.
Comme préconisé par Wedell, il me semble...
Oui. C'est une sécurité et aide la dérive au vent à se relever toute seule.

wedell a écrit : 18 mai 2020 14:27 il ne faut pas laisser tomber la dérive avant d'avoir passé le lit du vent pour éviter la trainée, justement.
Ca parait sensé, j'en prends bonne note.
Pour faciliter les choses à cause de l'obligation de tirer sur un bout pour descendre la dérive qui sera utilisée, on baissait celle-ci avant de virer. Pas génial.
wedell a écrit : 18 mai 2020 14:27 tu remarqueras que sur les bateaux munis de dérives latérales, elles ne sont jamais verticales ce qui fait que le centre de dérive est reculé par rapport à l'axe pivot.
Je pense avoir compris que c'est pour que le centre de gravité soit en arrière du pivot, ce qui aide forcément à descendre.
wedell a écrit : 18 mai 2020 14:27 À titre de comparaison, l'axe pivot des bateaux du genre du mien est à moins de 10% de la flottaison en arrière du mât et ce sont des bateaux larges, avec un brion profond et des fonds plats.
Il se peut aussi que le centre de dérive soit plus avancé que de coutume par rapport au centre vélique du fait de l'asymétrie puisque la traînée de la dérive sous le vent tend à faire abattre, et ce d'autant plus que le bateau est large.
Remarque intéressante d'un copain sur un autre canot : mon sillage a une forme particulière, il est asymétrique, décalé par rapport à l'axe du bateau.
marlin a écrit : 19 mai 2020 08:20 Daniel Bombigher disait ça pour sa spoutzinette :
schpoutzinette 7.jpg
Juste pour faire avancer le schmilblick...
Oui, c'est une pierre utile à l'édifice. Merci :wink:
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Gwengolo
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Re: derives laterales

Message non lu par Gwengolo »

Une petite question : une dérive latérale sabre doit toujours se trouver au maître bau :?:
Car, si elle se trouvait à l'avant de maître bau, elle serait "en travers de la marche" ? (du fait de la convexité de la coque avant-arrière)
Non ?
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fregate33
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Re: derives laterales

Message non lu par fregate33 »

En ce qui me concerne, j'ai placé les dérives un peu en avant de la dérive centrale, et donc en fait du centre de voilure, pour anticiper une tendance à abattre supposée être provoqué par la traînée de la dérive active sous le vent. Les pivots de mes dérives comportent un réglage d'angle d'attaque, et je ne me suis pas inquiété de la forme de la coque pour cette raison. Mes dérives sont largement écartées de la coque, les formes évasées de celle-ci ne permettant pas de les plaquer, la question ne se posait tout simplement pas. Mais je crois, du haut de ma très modeste expérience, que l'angle le plus adapté de la ou les dérives par rapport à l'axe longitudinal, et leur positionnement par rapport au centre de voilure, doivent prédominer sur toute autre considération.
A propos d'angle, j'ai calé à l'oeil mes dérives pour ce premier essai, et j'ai ensuite mesuré calmement à l'atelier qu'il était de 5°. Je pense que c'est un peu trop, pour le prochain je mettrai 3°. Cela devrait être plus raisonnable.
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Re: derives laterales

Message non lu par fregate33 »

2,5° d'angle d'attaque.
Et à mon avis c'est encore trop car hier sur le lac de Sanguinet Cazaux, j'ai fait différents essais au près. Notamment, j'ai filé un bout bien blanc, bien visible à la poupe pour matérialiser le sillage et avoir une idée de l'angle de la coque par rapport à la trajectoire. Un observateur qui me suivait sur son G.I.S. a trouvé que le bout se trouvait apparemment sous le vent de la coque. En réalité le bout suit exactement la trajectoire et c'est la coque qui avançait en crabe, bien sûr. Mais si l'observateur voyait la traîne sous le vent, c'est que la coque était en crabe avec le nez pointé sous le vent. Et ça,ça m'ennuie car elle était donc en crabe en sens opposé à l'habitude. Là où ça me gène, c'est que je pense qu'une coque fine et comportant un aileron devant le safran doit générer un peu de portance latérale même sans l'aide d'une dérive, quand elle est un peu en crabe. Et ce, bien sûr, au prix d'un peu de traînée. Hors, si elle est en crabe avec l'étrave sous le vent, elle fait de la portance en sens opposé à celle de la dérive.
Le bateau était très légèrement ardent, la barre était presque au neutre.

Bref, la traînée occasionnée par cette incidence est le prix d'une portance nuisible qui contrarie l'action de la dérive !!!

De là où j'étais je voyais le bout dans l'axe de la coque, mais je manquais de recul, bien sûr. De là où était l'observateur, ce n'était peut être pas parfait non plus. Mais ce qui a été observé depuis les deux points de vue, c'est que la coque avance selon un angle différent selon ce que j'utilisais la dérive centrale ou la dérive sous le vent. Avec la dérive centrale, l'étrave pointe davantage au vent. C'est tout à fait logique car un profil symétrique ne produit de traînée qu'avec un angle d'attaque supérieur à zéro. Pour qu'une dérive centrale fasse son travail, il faut que le bateau crabe au moins un peu.
Je pense qu'il est souhaitable que la coque pointe très légèrement au vent, pour profiter du chouilla de portance qu'elle peut produire, car avec peu d'angle le prix en traînée sera minime, mais surtout pour être à peu près sûr qu'elle n'en fasse pas de la portance en sens inverse, justement. Hors, c'est le cas. Car là, le bateau dérape... au vent !!!

Donc, si mes observations et mon raisonnement sont justes, j'ai deux solutions :
Diminuer l'angle d'attaque des dérives, ou leur surface. Dans les deux cas on diminue la traînée des dérives, et probablement de la coque qui devrait se remettre dans l'axe d'avancement.

Globalement, la vitesse mesurée au GPS au près est meilleure avec la dérive latérale qu'avec la dérive centrale. De 3,5nds avec la centrale, on passe à pus de 4 sur une latérale!!!. Donc ce n'est pas parfait mais c'est prometteur.

J'ai retouché les "bourlingues", de sorte que les dérives se calent plus volontiers dessus, et y restent en grande partie par friction. J'ai avancé d'un poil les supports des dérives et je les laisse celles-ci un peu en arrière (moins verticales, quoi) pour profiter de leur masse. Merci Wedell :wink:
Une fois libérée, la dérive sous le vent descend en grande partie d'elle-même. Il faut juste l'aider un peu, puis avec la vitesse elle reste en position. Il suffirait de les lester un peu, ce serait parfait. Je n'ai pas utilisé le bout qui sert à maintenir abaissé. En arrivant sur une plage, ça remonte gentiment tout seul.
Au virement, la dérive qui était sous le vent, en devenant inactive, s'écarte gentiment de la coque et à tendance à remonter seule (une fois le virement terminé, je l'attrape à la main pour la "ranger"). C'est le bon moment pour laisser tomber l'autre dérive.
Pour résumer, il suffit de laisser descendre la dérive quand le bateau est calme et ne gite plus, ce petit "oeil du cyclone", et relever l'autre tranquillement une fois qu'on a repris sa route. J'étais seul à bord hier. C'est très gérable.

Je suis donc globalement très satisfait. Il reste de la mise au point, mais ça marche impec, voire mieux (mais c'est pas le but) au prix d'une toute petite complication des virements. Pour faire de la compet' de dériveur et enchaîner les virements, évidemment c'est pas adapté. Mais pour naviguer en promenade sans obérer les qualités de près sur un bateau sans puits de dérive, c'est très intéressant.

Fred
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Message non lu par to »

C'est encourageant !
Comment mesures-tu l'angle d'attaque ? Sur le forum de la JRA et la construction de Siblim qui a deux dérives assymétriques, l'archi explique que même si le côté plat de la dérive est parallèle à l'axe du bateau, la dérive présente un angle d'attaque de 1 à 2°, car l'axe milieu du bord d'attaque-milieu du bord de fuite n'est pas parallèle au côté plat :smt017
Bonne navigation et bonne expérimentation !
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Re: derives laterales

Message non lu par fregate33 »

Exact. L'intrados plat n'a aucune valeur pour mesurer l'angle d'attaque. C'est l'axe qui passe par le milieu du bord d'attaque et le milieu du bord de fuite, qui fait référence.
Encore n'est-ce qu'une référence géométrique car c'est l'angle de portance nulle qui est vraiment déterminant. Mais il varie avec le profil, la forme en plan, le vrillage éventuel etc. Trop chant. Mais il faut garder à l'esprit que l'angle de portance nulle d'un profil symétrique est zéro alors que celui d'un profil asymétrique est négatif.En réalité, si mes dérives étaient à zéro, c'est comme un symétrique qui serait à plus de 2° positif.

Je pose une règle de maçon sur des cales horizontales à la hauteur du fond de la coque, contre la dérive (mais pas aligné avec le plat de l'intrados, bien sûr) et je m'assure qu'il y a bien la même distance du bord d'attaque à la règle qu'au bord de fuite. ensuite distance règle-aileron, règle étrave, petit calcul...
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Message non lu par Padélis-Célakélos »

Arrivé à ce stade de pointitude dans la recherche de la meilleure performance, il va être temps d'intégrer une composante utilisée surtout en régate, mais qui est très indicative .
C'est le VMG pour vélocity made good ou cap/vitesse.
Il permet de déterminer quel est le meilleur angle de remontée au vent pour la vitesse la plus favorable.
Autrement dit, il permet de calculer le gain au vent.
C'est une fonction super utile dispo dans la plupart des GPS marine intégrant une cartographie :tchin:
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Re: derives laterales

Message non lu par Gwengolo »

Merci pour ce retour d'expérience.

Question (égoïste) d'intérêt personnel : lors de tes prochains essais, te serait-il possible de tirer des bords de près avec une seule dérive dans l'eau (toujours la même) ?

J'ai l'intention de ne mettre qu'une seule dérive latérale sur mon canot actuel et j'aimerais savoir ce qu'il se passe quand la dérive latérale unique est du mauvais côté (au vent).

Bon, ça, c'est si tu as le temps... :wink:
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Re: derives laterales

Message non lu par fregate33 »

Mon cher Gwengolo, ce serait avec plaisir, mais ça ne serait d'aucune utilité et ce serait difficile.
Parce que mes dérives sont symétriques et non pas identiques disposées symétriquement. Elles ont chacune un intrados et un extrados, ce dernier étant côté intérieur (vers l'axe central du bateau) Si on utilise une dérive au vent, non seulement elle aura moins de surface mouillée à cause de la gite, mais en plus sont profil travaillera à l'envers, comme un avion qui vole sur le dos alors que son aile n'a pas un profil fait pour la voltige : ça vole, mais il faut beaucoup de moteur et pousser très fort sur le manche pour avoir un très fort angle d'attaque. De plus, elles sont articulées sur deux axes, et celle qui est sous le vent, si elle est laissée dans l'eau, a nettement tendance à s'écarter.
Bref, pour essayer ça, il faudrait une dérive avec un profil symétrique et la mettre parallèle à l'axe longitudinal. Hum, désolé :smt086
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Re: derives laterales

Message non lu par fregate33 »

Padélis-Célakélos a écrit : 08 juin 2020 10:32il va être temps d'intégrer une composante utilisée surtout en régate, mais qui est très indicative .
C'est le VMG pour vélocity made good ou cap/vitesse.
Il permet de déterminer quel est le meilleur angle de remontée au vent pour la vitesse la plus favorable.
Autrement dit, il permet de calculer le gain au vent.
Tu as raison, c'est probablement LE juge de paix, dans cette histoire. Le reste ne permet que de tenter de comprendre ce qui se passe.
On pourrait être surpris de voir que ce qui marche n'est peut être pas conforme à mes théories. il faut rester humble, pour avoir l'air moins [censuré] ensuite.
on se sait jamais :smt005
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Re: derives laterales

Message non lu par wedell »

Voilà au moins un rapport complet :D
Un bateau qui dérape au vent alors que toutes les forces le poussent dessous... Une vitesse supérieure avec la dérive latérale donc moins de trainée...
Une barre quasi neutre au près serré... Il y a des chances pour que le problème soit mal posé.
Padélis a raison, le gps te donnera la vmg de chaque configuration dérive centrale ou latérale. Au moins, tu sauras.
Mais il ne te dira pas pourquoi elles sont différentes.
En fait, on compare des dérives de profils différents placées à des endroits différents, sans parler du pincement (les fameux 2.5°). Ça fait beaucoup de paramètres à prendre en compte. Sans parler de la gite, de la vitesse et de la répartition des poids.
Peut-être faudrait-il considérer l'axe transversal du profil de la dérive comme référence plutôt que l'axe de coque? Et amarrer le bout'blanc à la dérive plutôt qu'à la coque? Après tout, on considère par habitude que le centre de dérive est dans l'axe du bateau mais ce n'est peut-être pas forcément le cas ici.
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Message non lu par Padélis-Célakélos »

Et encore, on ne parle pas pour le moment de déformation de la carène à la gite, mais on va y venir :lol: :smt021
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Re: derives laterales

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Padélis-Célakélos a écrit : 08 juin 2020 18:16 Et encore, on ne parle pas pour le moment de déformation de la carène à la gite, mais on va y venir :lol: :smt021
Oui, tu as raison, c'est très sommaire tout ça. Quid de la densité de l'eau de mer et le grain de poli de la carène, hein?, je me demande...
Une vraie étude scientifique doit prendre en compte TOUS les paramètres connus, y compris la taille du capitaine et d'autres moins connus... Combien de binouzes dans la pointe avant, Frégate? :tchin:
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Re: derives laterales

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wedell a écrit : 08 juin 2020 14:44
Peut-être faudrait-il considérer l'axe transversal du profil de la dérive comme référence plutôt que l'axe de coque? Et amarrer le bout'blanc à la dérive plutôt qu'à la coque? Après tout, on considère par habitude que le centre de dérive est dans l'axe du bateau mais ce n'est peut-être pas forcément le cas ici.
Je pense qu'il faut chercher à ce que la coque avance en faisant le moins de traînée possible (probablement dans l'axe) et que la dérive doit être calée à l'angle qui permet cela. Evidemment cela ne peut être qu'un compromis, mais il y a de bons compromis. Je suis déjà assez content du résultat, mais au point où j'en suis j'ai envie de pousser la logique plus loin pour comprendre mieux comment ça marche et voir jusqu'à quel point la formule, pourtant ancienne, est intéressante.

Le bout' blanc ne sert qu'à matérialiser la trajectoire, mais si il est trop court il est vrai qu'il peut subir la déflexion de sillage de la dérive (déflexion due à sa portance). Par contre, en le plaçant à la poupe, côté extrados il est dégagé de la zone de déflexion. Enfin, à mon avis. En aéronautique, l'angle à donner au stab est à augmenter pour tenir compte de la déflexion de l'aile quand le stab est à la même hauteur que celle-ci, et plus encore si il est dessous. Au dessus, côté extrados, l'influence est bien moindre.
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Re: derives laterales

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Padélis-Célakélos a écrit : 08 juin 2020 18:16 Et encore, on ne parle pas pour le moment de déformation de la carène à la gite, mais on va y venir :lol: :smt021
Bigre, c'est pas bête, c'que tu dis. Bon, avec un bout pointu de chaque côté, l'axe de la coque doit rester à peu près constant, et la dérive sous le vent doit freiner de ce côté là et doit donner à abattre quand la coque veut lofer, mais tu as de plus en plus raison, c'est la vitesse sur le cap qui dira vraiment ce qu'il en est.
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