Doris 690

Discussions sur les voiliers habitables non transportables

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Captainjo
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Doris 690

Message non lu par Captainjo » 23 mai 2014 22:09

Comment dire, mais c'est que j'ai un projet de construction dans la tête, un voilier plus ambitieux, plus en massif.
Pour commencer, je suis pas super emballé par le contreplaqué dans le cadre d'un budget rikiki, le contreplaqué marine top qualité est très cher, l'époxy est très chère, l'enduit et la peinture marine c'est très cher, bref ça fait une fortune au m² de bordé fini, j'ose même pas le calculer, pire que la feuille d'or sans doute.

Et puis finalement avec un rabot bien affûté, c'est pas si dur de faire des copeaux et de mettre en forme une pièce, j'ai aussi pris un peu d'assurance avec divers autres travaux dans la maison.
Et Luc m'a un peu décomplexé avec ses coques en peuplier barbouillé à l’huile de lin bouillue.

Donc avec une bonne scierie dans le coin, ça revient pas trop cher de construire avec des vrais planches, avec des voiles en chanvre et de l’accastillage fait maison, taquet et pseudo-poulie nordique ça marche pas si mal, ça coûte presque rien comparer au Trucship.
Avantage du bois massif, on peut travailler presque toute l'année sous un simple abris précaire en bâche.

Voilà pour l'introduction, je continue mon baratin : en me baladant il y a peu sur les grèves normandes, je suis tombé en arrêt sous le charme des doris ( et semi-doris ) bronzant sur les galets, à Yport et Etretat, des coques aux formes simples solidement construites et joliment peintes. Donc comme j'avais un mètre dans la poche j'ai pris les principales dimensions, la sole, les angles du tableau et de l'étrave, les épaisseurs.

Mon but serait d'avoir un bateau marin, permettant le cabotage en manche même par temps humide, voir plus, îles britanniques et mer du nord. Un bateau non transportable par son déplacement, donc au port, quelque part entre Caen et Fécamp.

Dimensions : environ 6.9m x 2.4m, environ 2 tonnes en charge, quille longue, pourquoi pas avec une petite timonerie, le temps est vite changeant dans ce coin. Moteur hors-bord sur tableau si possible, in-bord exclu car cher complexe etc... et pas envie de percer un puits moteur.

Question technique j'ai plein de questions : épaisseurs de la sole, des bordés, essence des bois, assemblage des clins, position longitudinale du centre de carène, coefficient prismatique, puissance minimal du moteur...

Donc pour conclure et c'est l'objet du message, n'ayant pas d'imprimante, je vous mets en vrac les esquisses du projet et quelque sources d'inspiration, donc surtout une d'assemblage des bordés à clins d'un doris, qui montre un recouvrement par biseautage constant sur toute la longueur, et qui me semble super simple par rapport au au recouvrement dégressif pour rejoindre la râblure d'étrave.

Voilà, donc Luc prépare ta salive, j'ai pas mal de questions pour toi pour la semaine prochaine :wink: te voila promu consultant en plancherie marine :smt033

Captain'Jo

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>>> là mon plan, donc oui des voiles !
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wedell
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Re: Semi-doris 690

Message non lu par wedell » 23 mai 2014 22:29

Hé ben et ben! Mais c'est que ça va me faire la bonne nouvelle du soir, ça! :D
Par contre, tu tiens vraiment à le dessiner toi-même? C'est pas que tu n'en sois incapable mais un doris doit se conformer à certaines proportions et je crois bien qu'il existe des plans quelque part sur le net. Peut-être bien fournis par une assoc. Tant qu'à faire des copeaux et envoyer des pointes tous les soirs de la semaine, autant que ce soit pour un résultat gratifiant.
Le bois, c'est comme du contreplaqué massif en plus beau.

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Re: Semi-doris 690

Message non lu par mirmily » 23 mai 2014 23:07

Oh ! Que voilà un fil prometteur ! :smt038

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Re: Semi-doris 690

Message non lu par to » 24 mai 2014 08:12

Hâte d'en savoir plus !
C'est quoi un semi-doris :?:
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Re: Semi-doris 690

Message non lu par JIBI » 24 mai 2014 08:21

Bonjour
La FAO a plusieurs dossiers de construction de semi-Dories ( Doris a tableau large, pour supporter le poids du moteur)..fond plat ou en V ..en plusieurs longueurs et choix des materiaux.
ftp://ftp.fao.org/docrep/fao/008/y5649f/y5649f00.pdf
Les plus élégantes sont AMHA ...les doris des bancs avec une échancrure du petit tableau arriere qui permet d'y glisser un HB ... Va voir -Doris de la Rance-
Bon Courage
:smt006 :smt006 :smt006
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Re: Semi-doris 690

Message non lu par toph » 24 mai 2014 08:53

bonjour,

je connais un peu les Doris, il y en a encore un petit peu par chez moi , et surtout c est la dessus que j ai fait mes premières armes :mrgreen: , contrairement a aujourd hui, il y a environ 30 ans , beaucoup étaient motorisés par des moteurs in board, les increvables moteurs bernard (w110) , que l on démarrait a la manivelle et ça marchait très bien , ils avaient donc une quille rapportée. le doris le plus courant (6.10) est très léger donc pas besoin de beaucoup de chevaux; ensuite on les a vus motorisés par des petits hors bords ( la grande mode des 9.9 ), et dans ce cas ils étaient installés en puits avec une belle échancrure dans le tableau arrière. tu trouves des plans facilement, et si tu regarde bien sur le forum il y a plusieurs post qui y sont consacrés 8) en tous cas je vais suivre ça avec beaucoup d attention :tchin:

juste une petite remarque : sur ton plan l angle formé par la sole et les bordés me semble beaucoup trop fermé :roll:

j avais fait un poste " ballade a chausey ", on en vois quelques uns :smt007

allez a+ :tchin:

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Re: Semi-doris 690

Message non lu par Captainjo » 24 mai 2014 10:51

Merci pour vos remarques et pour votre enthousiasme pour ce projet.

Merci pour la doc, super bien illustrée et ça donne pas mal d'idées comme pour assembler le tableau.
Je vais un peu rétrécir la sole sur le plan pour augment l'angle.
Bon un des points délicats à concevoir est la question de la position du moteur, j'aime aussi le système du tableau échancré avec relevage partiel, mais alors si il faut enlever le safran ça complique tout. Sur la doc de la Fao, le safran est tout simplement décalé de l'axe, solution pas terrible car il n'est plus protégé par la quille longue...
Alors je ne vois que deux solutions : le moteur décentré, comme ça se fait sur chaise sur les voiliers "normaux" ? ou bi-safrans avec deux petits ailerons de protections ?

C'est déjà la prise de tête... mais c'est clair qu'il faut tout résoudre avant de couper la moindre planche.

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Re: Semi-doris 690

Message non lu par Gwengolo » 24 mai 2014 11:03

Captainjo a écrit :le safran est tout simplement décalé de l'axe, solution pas terrible car il n'est plus protégé par la quille longue...
Si la pelle de safran est relevable, elle n'a pas besoin d'être protégée...
Marin de marée basse.

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Re: Semi-doris 690

Message non lu par Lossamouil » 24 mai 2014 12:50

Félicitations pour ce projet !
Je me joindrai aux nombreux curieux qui vont suivre ce fil !
Captainjo a écrit : Alors je ne vois que deux solutions : le moteur décentré, comme ça se fait sur chaise sur les voiliers "normaux" ? ou bi-safrans avec deux petits ailerons de protections ?
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Troisième solution : deux moteurs...
Voire, mais nous eûmes soif !...

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Re: Semi-doris 690

Message non lu par wedell » 24 mai 2014 15:06

Le moteur en puits est la solution adoptée dans des régions où l'argent ne coule pourtant pas à flots. Il met le moteur à l'abri des chocs, centre les poids et évite à l'hélice de caviter dans la houle car le doris est un bateau qui marsouine pas mal mais je ne doute pas une seconde que la solution qui réunira tous les suffrages sera probablement deux moteurs extérieurs avec un arceau de protection, trois safrans et cinq fausses quilles avec des ailerons latéraux, le tout avec une barre à roue et une propulsion hybride :smt045
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Re: Semi-doris 690

Message non lu par Luc » 24 mai 2014 18:36

Enfin du bois d'arbre. :tchin:
Je ne doute pas que tes talents d'archéologues te permettent de relever in situ les côtes exactes du bateau que tu veux construire.
Pour la motorisation, je pense qu "in board" c'est mieux (tu peux produire de l'énergie lorsque le moteur tourne, entre autres) , pas compliqué à mettre en oeuvre, pas de prise de tête pour les chaises porteuses et les décalages induits.
Mais cela demande d'être pensé et de ne pas faire comme moi: poser le moulin après le bordage.
En revanche il doit y avoir une différence de prix mais c'est à voir.
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Re: Semi-doris 690

Message non lu par Captainjo » 26 mai 2014 15:41

Alors là c'est fort comme idée, le moteur hors bord avec safran incorporé logé dans une découpe du tableau, après pas mal de recherche c'est le seul exemple, ça à l'air d’être une simple tôle cintrée sur l'embase.

Par contre, quid de la traînée de l'hélice à la voile ? est-ce que l'hélice est mise en rotation libre ?

http://www.plasmor.fr/images/banque-ima ... moteur.JPG

c'est pour le Skellig "M"

http://www.plasmor.fr/fr/SkelligM/45/15.html

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Re: Semi-doris 690

Message non lu par alien » 26 mai 2014 19:33

En vrac :

Si on souhaite s'inspirer d'un type de bateau traditionnel, autant en respecter les codes ou le style.
Ils résultent souvent de contraintes liées à l'utilisation, à la méthode de construction et aux habitudes des constructeurs.

Tu nous présente un dessin où on ne retrouve rien de ce qui fait le caractère des doris et de leurs cousins.

La tonture !
La douceur des courbes !
Le profil de la sole !
L'inclinaison des bordés et du tableau !

Un aileron disgracieux, pourquoi ? Ces bateaux sont prévus pour accoster sur la plage, le plus souvent en galets.

C'est pas pour critiquer mais plutôt pour t'encourager à une reccherche plus approfondie.

Mais ... on en reparlera de vive voix. :D
des solutions simples pour se compliquer la vie

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Re: Semi-doris 690

Message non lu par Captainjo » 26 mai 2014 20:25

C'est pas le projet de refaire un doris traditionnel pour aller se cailler les miches sur les bancs de Terre-neuve en pêchant des morues, c'est une interprétation perso du concept, dans la même veine que les cruising dories de benford :

http://www.benford.us/dories/26.html

J'ai revu un peu les lignes pour diminuer un peu le déplacement et rétrécir la sole ; on en parle de vive voix, mais ça donne vite soif ! :smt006

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Re: Semi-doris 690

Message non lu par eric17 » 26 mai 2014 20:54

Salut Djo,
tu peux aussi t'inspirer d'autres bateaux de la même famille, même si d'origine différente : les bettes de Méditerranée. J'ai eu la chance de naviguer là dessus (une bette de ~ 8m en CTBX et planches de pin, construite pour la pêche au trémail), après en avoir suivi toute la construction : c'était un bateau très marin !! Le HB était en puits, fixé sur un "faux tableau" délimitant un caisson arrière ouvert.

Le grand truc de ces bateaux, c'est qu'on n'a pas franchement besoin d'un ordi pour faire le plan : une ficelle suffit, et la connaissance du quart de nonante ! Le creux évolue avec l'ouverture des flancs, suivant la nature du plan d'eau : fond plat et flancs quasi verticaux en eau plate (pour les bétous d'étang), creux important et côtés évasés pour la mer.
L'avantage principal : avec cette combine les bordés sont rectilignes (à part celui du haut, avec la forte tonture des bettes de mer), ce qui évite pas mal de chutes lors du débitage. Les membrures ne sont pas verticales, mais inclinées pour respecter le développement conique : là aussi ça facilite les découpes (il y a juste à équerrer)

Tout ça est expliqué en détail dans un des bouquins de Jules Vence (que j'ai, mais je sais pas où, impossible de te donner les références précises), dont il y a eu des extraits dans des articles du Chasse-mouches (pas de ref non plus, désolé...)

Mais contrairement à ton projet, ce sont des bateaux "à cul pointu" (même si en fait le tableau du caisson arrière en faisait de facto des bateaux à tableau). Il existe à côté de ça tout un tas de bateaux traditionnels à tableau, comme la lasse de Marennes, ou des plans modernes, comme la lasse 6.5 de François Vivier ou le Flouka de Henseval, et bien sur tout un tas de Sharpies américains (dont certains à tonture bizarre, flancs verticaux et coques très étroites, issus du crayon de Bolger & Co, qui ont fait de belles navs, malgré leur aspect très inhabituel pour nous).
Mais aucun à ma connaissance n'emploie cette géniale méthode de tracé (pour les doris, je ne sais pas, mais je pense que c'est le même principe).

Tout ça peut donner d'excellents bateaux : le Dodger Hestur va sous peu boucler un joli tour dans l'Atlantique (voir leur blog Starboarlocker)

Edit : je n'avais pas vu ton dernier post sur Jay Benford : c'est lui l'architecte de Hestur

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Re: Semi-doris 690

Message non lu par Captainjo » 26 mai 2014 21:18

Tiens revoilà Eric 17 :mrgreen:

Bon je précise certains points quant à la conception de mon machin-doris : dans cette taille, je compte pas construire à l'envers, ma Logan pourra plus tirer un tel poids, donc construire à l'endroit.
Pour cintrer la sole au bon profil, je pensais la poser sur une quille longue préalablement découpée et la fixer dessus en la chargeant avec un troupeau d’hippopotames.
La quille longue comporterait des perçages remplis de plomb + une grosse ferraille dessous, reste du lest entre les varangues, genre lest de tracteur. Lest nécessaire car 20 à 25 m2 de toile.
Donc je pensais que ma quille longue devait aller jusqu'au tableau pour soutenir l'arrière, d'ou l'impossibilité d'avoir un puits à moteur dans l'axe.
De plus, construire le puits implique pour que ça rentre ni trop, ni mal, et à la bonne hauteur, d'avoir le moteur sous la main dès le début, malheureusement c'est pas prévu dans le businness model :cry: .

Donc surtout cette histoire de moteur pose problème, et ça doit se décider avant toute chose, ça conditionne pas mal de chose dont la position de la cloison du roof, afin d'avoir une couchette double d'au moins 1,85m sous le pont arrière ( pas de cockpit ).

J’arrête là , c'est usant de causer avec un clavier, tu devrais nous rejoindre sur l'île au Moine pour animer les débats.

Captain'Jo

Enfin
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Re: Semi-doris 690

Message non lu par eric17 » 26 mai 2014 22:48

ben même si t'as pas de moteur sous la main, teu peux toujours faire un modèle "Evinwood" (ou Woodson") avec un bout de CP de récup et une caisse en haut : ça avancera pas vite, mais pour vérifier l'encombrement ça devrait suffire (et ça consommera pas trop).

Pour la coque, ça serait aussi simple de la construire d'abord, avec la bonne courbure et l'aide des éléphants : après ça tient courbé tout seul (les barrots de pont maintiennent la courbe générale en écartant les flancs de la coque, sans eux ça se referme et ça s'aplatit : c'est ce qui est arrivé à tous les doris transformés en pot de fleur, au milieu des ronds-points), et fixer l'aileron seulement après.
Je vois que tu as l'intention de faire des misères aux crabes, avec ta semelle en rail de chemin de fer : c'est pas gentil :cry: ...

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Re: Semi-doris 690

Message non lu par LaurentC » 27 mai 2014 11:37

eric17 a écrit :Tout ça est expliqué en détail dans un des bouquins de Jules Vence (que j'ai, mais je sais pas où, impossible de te donner les références précises), dont il y a eu des extraits dans des articles du Chasse-mouches (pas de ref non plus, désolé...)
Bonjour,

J'avais commencé à travailler sur les bettes avant d'avoir quelques soucis. le post est ici : http://www.bateaubois.com/fora/viewtopic.php?t=2696
Le bouquin de Jules V. est dispo sur Gallica ; j'en ai la version PDF si besoin.

Je confirme, c'est un bateau très intéressant...
Aussi administrateur du forum. Donc n'hésitez pas à me contacter en MP si vous avez des soucis techniques...

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Re: Semi-doris 690

Message non lu par Captainjo » 04 juin 2014 17:09

Salut les pirates,

Bon suite aux discussions j'ai repris ma forme, aminci la sole, augmenter le tonture, créer un roof à deux niveaux avec vue sur l'avant ( influence Elendil ), ajouter une quille profilée au profil nacatruc.

Je suis pas mécontent de la ligne, qu'en pensez-vous ? :|

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Re: Semi-doris 690

Message non lu par Padélis-Célakélos » 04 juin 2014 17:25

Hey Jo !
Juste un truc en passant, le roof très arrondi c'est joli mais super casse gueule si tu dois monter dessus pour une intervention quelconque sur la grand voile, et c'est toujours quand il y a du vent et des embruns que ces interventions sont à faire :evil:
Donc, à mon avis, un roof moins bombé serait plus sécure .
Autrement le plan prend forme, c'est bien, on dirait un VRAI bateau 8)
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Re: Semi-doris 690

Message non lu par Thierry64 » 04 juin 2014 18:26

Bonjour
Tes bordés seront en massif ? ça fait une sacrée taille de muraille ... Le contreplaqué ne serait pas plus raide en nécessitant moins de charpente et d'entretien ? (et ça semble dessiné pour ...)
A suivre :smt006
Thierry
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Re: Semi-doris 690

Message non lu par Captainjo » 04 juin 2014 19:23

voui développable en format standard, mais j'aurais jamais les sous pour du vrai CP marine... :( et puis le douglas d'Elendil pousse à 15 bornes de chez moi !
le poids c'est pas un trop gros problème, la carène peut supporter 2 tonnes, je veux faire du super solide.

<edit> pour les glissades sur le roof...bé encore un truc de Luc, les lattes qui servent de cale-pieds :smt002

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Re: Semi-doris 690

Message non lu par Padélis-Célakélos » 04 juin 2014 23:55

Captainjo a écrit :<edit> pour les glissades sur le roof...bé encore un truc de Luc, les lattes qui servent de cale-pieds
Même avec des lattes . . . :?
M'enfin, c'que j'en dis . . .
Je bois(e) sans soif !

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Re: Semi-doris 690

Message non lu par Luc » 05 juin 2014 19:29

J'aime beaucoup la forme, on dirait un bateau hollandais (?)

Les lattes, ça marche (demande à Seddar)
Si elles sont bien fixées ... :smt033
Si elles font 15 mil de volume
Si la peinture est chargée de silice. Ne pas oublier de casser les arêtes pour éviter leur arrachement.
Si les chaussures que tu portes permettent un appui (pour ma part je porte des chaussures de sécurité façon Trekking avec coque en résine)
Mais elles n'excluent pas le harnais du temps.

Je pense que le vrai problème c'est la construction d'un roof en portion de tonneau conique. C'est pour cette raison que j'ai choisi les pans coupés.

J'attends la suite avec impatience.
mon dius, fasetz-me la graacia de plan viure a de plan morir

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Re: Semi-doris 690

Message non lu par Padélis-Célakélos » 06 juin 2014 00:06

Luc a écrit :Les lattes, ça marche (demande à Seddar)
Si elles sont bien fixées ...
Si elles font 15 mil
Si la peinture est
Si les chaussures
. . . Perso, je trouve que c'est faire un truc bien casse gueule et s'évertuer à le rendre moins casse gueule après à coup de " SI "
En mer, c'est vrai, trop fort n'a jamais manqué, mais trop simple n'a non plus jamais existé.
Pourquoi se compliquer la vie ?
Alors, une question Luc, Si tu devait refaire ton Roof, tu le ferais si arrondi ?
Je sais que je suis le pessimiste de la bande, mais peut être parce que j'ai pas mal navigué dans la brafougne, et en Finistère Nord on est servi !
Ce qui, du haut de mes 58 ans, m'a rendu prudent, peut être parce que je fais gaffe maintenant, après avoir accumulé pas mal de bourdes.
Je me vois mal monter sur ce roof pour reprendre la bosse du troisième ris qui part en sucette, c'est tout :tchin:
( avec le vent et la mer lié à l'obligation de prendre le troisième ris, évidemment)
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Re: Semi-doris 690

Message non lu par Luc » 06 juin 2014 13:02

Non exact. Je ne le referai pas si en pente (il est à pans coupés et non arrondi) pour deux raisons:
- celle que tu invoques
- la place gagnée en dessous
:tchin:
mon dius, fasetz-me la graacia de plan viure a de plan morir

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Re: Semi-doris 690

Message non lu par athanase » 06 juin 2014 19:26

Je vais suivre ça avec attention, un beau projet en bois d'arbres.
Le pirate va écumer les mers du nord...et peut-être celles du sud ??? :D

:smt006
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Re: Semi-doris 690

Message non lu par Captainjo » 08 juin 2014 14:17

Bon après une sortie misérable hier sur le lac ( pas de vent... ) je planche sur mon plan et j'ai décidé de ne plus toucher à ma forme, sinon je vais pas m'en sortir :mrgreen:
Donc j'attaque l'épure virtuelle pour déterminé les couples hors bordés, au niveau géométrique ça me pose pas de problème, c'est juste une projection de l'épaisseur du bordé suivant un angle à un endroit donné.
par contre je sais pas trop quelle épaisseur mettre pour ces planches.

Sur cet doc :
http://www.culture.gouv.fr/documentatio ... ris1-1.htm

ça donne 25mm pour la sole et 16mm pour les bordés, je pensait mettre 25 et 18 mais sans parler du poids, est ce que de telles épaisseurs de douglas serait cintrable au vue de mon plan sans étuvage ?

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Re: Semi-doris 690

Message non lu par Captainjo » 08 juin 2014 21:47

Bon j'ai opté pour 20 mm pour les bordés, méssiyfo je passerais à 22 ; j'ai positionner les principales cloisons et les membrures en 50x80 mm avant équerrage.

voila le début de l'épure.

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Re: Semi-doris 690

Message non lu par Luc » 09 juin 2014 09:36

Les bordés d'elendil font 22-23. En dehors du galbord et son retour, cintrés en plan et en élévation, le reste a été cintré à froid. Juste faire attention qu'il n'y ai pas de noeuds et qu'un contre fil éventuel lié au débit travaille en compression. Je n'ai cassé qu'un morceau de virure sur les 108 :tchin:
mon dius, fasetz-me la graacia de plan viure a de plan morir

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