ESCAPADE, le bateau de l'eco-marin !!!

Discussions sur les voiliers habitables non transportables

Modérateurs : admin, Modérateurs

0
Aucun vote
 
Nombre total de votes : 0

Avatar de l’utilisateur
admin
Captain
Captain
Messages : 1489
Inscription : 16 juin 2005 22:38
Contact :

ESCAPADE, le bateau de l'eco-marin !!!

Message non lu par admin »

Certains d'entre vous ont surement en mémoire le concours de l'ECO-MARIN que feu la revue Loisirs Nautique avait lancé fin 2004.

L'un des lauréats nous ayant contacté pour relancer le projet, il a eu l'amabilité de nous confier son dossier afin que je puisse le mettre à la disposition des membres qui seraient désireux de reprendre le flambeau, qui à mon avis en vaut la chandelle (!)

J'ouvre donc un sujet réservé à ce projet dans le forum et vous invite à lire l'article : http://www.bateaubois.com:8080/articles ... fr&pg=3787 et SURTOUT à télécharger le dossier et l'étudier attentivement.

Je gage que l'auteur ne manquera pas de répondre à toutes les questions que vous vous poseriez dans ce même forum..

Bonne lecture les matelots !!!
Avatar de l’utilisateur
didoulyon
Matelot
Matelot
Messages : 35
Inscription : 22 nov. 2007 12:18
Localisation : LYON
Contact :

Message non lu par didoulyon »

Bonjour à tous,

Et merci "captain" d'avoir fait le nécessaire.
J'avoue que je me suis "payé" quelques angoisses, dues principalement à une certaine forme d'impatiente...ben oui ! patient de nature, pourtant, j'arrivais parfois à avoir quelques inquiétudes. Mais le principal est là, bien installé et fidèle à ce que je voulais voire paraître. MERCI ENCORE !!!!

Et maintenant que la "bouteille est lancée........ :roll: :roll:

Pour rentrer un peu dans le vif du sujet, qui concerne une partie de l'esprit "ecolo" qu'il faudrait avoir, l'autre jour (ou plutôt l'autre nuit, où je ne dormais pas...), je suis allé sur un site que j'ai découvert tout à fait par hasard: il s'agit d'Ecotrol. Cela concerne un bateau construit récemment par les chantiers Meta (à côtés de chez moi). Son système de propulsion semble d'une économie redoutable, d'autant qu'il ne s'agit pas d'un voilier mais d'un trowler.
Bon, je sais, tout ceci n'est pas du bois et concerne encore moins la construction amateur, mais je voulais simplement relever le fait que la propulsion diesel-électrique est de plus en plus au point, ce qui devrait induire une baisse de son coût (à confirmer).
Dans le cadre de ce projet qui nous concerne, la solution semble de plus en plus appropriée puisqu'il s'agit d'un voilier dont la première fonction est....(je te le donne en mille...Emile)....de naviguer à la voile...of course!
Autre sujet qui me "travaille": le bilan énergétique amont. Je veux dire par là, ce que bouffe en énergie le travail du bois et son transport pour devenir, par exemple, une plaque de contre-plaqué de 1m2 en 8mm, par exemple, destinée à la construction. En comparaison, bien entendu, avec une plaque identique en aluminium.
Le sujet m'intéresse et si certains, de la bande à BateauBois, peuvent alimenter le sujet, ce serait bien. :lol:

Merci encore "Captain" et à bientôt tout l'monde. :smt039

Le lien d'Ecotrol: http://web.ecotroll.net

Didier C.
Avatar de l’utilisateur
sly
Second
Second
Messages : 1778
Inscription : 30 avr. 2007 15:47
Localisation : Aix les bains / Saint Raphael
Contact :

Message non lu par sly »

Si l'objectif est l'écologie ET l'économie, il faut commencer par modifier le gréement. Je ne connais pas le bilan carbone d'un mat, mais ce qui est tout à fait certain, c'est qu'il est moitié inférieur à celui de 2 mats... :wink:

Pour la même surface de voile il suffit de rallonger la vergue et la bôme de quelques dizaines de cm... Les espars seront en bois massif creux, bien évidement. Un gréement de sloop au tiers sans bôme comme sur l'Eco de Patrick Balta me semble l'un des plus écologique possible.

Ne pas oublier qu'à chaque fois que l'on rajoute quelque chose sur un bateau (bout dehors, taquet, manœuvre...) on dépense le CO2 nécessaire à la fabrication, au transport... dudit matériel. Il faut donc chercher à simplifier au maximum, en essayant par exemple d'utiliser une seule manœuvre pour 2 ou 3 opérations ex : la taquet de foc sert également au spi et à l'amarrage. Par ailleurs, des palans intelligemment utilisés peuvent avantageusement remplacer des winchs.

Il est possible de construire une bonne partie des périphériques du mat, et de l'accastillage en bois (cabillots, poulies) ou en corde (voir les safran sur les Wharram). J'ai pour ma part fabriquer un taquet en buis, coupé par mes soins, à la scie, dans la forêt à côté de chez moi. Le bilan carbone d'un tel taquet se limite à l'électricité utilisée pour le mettre en forme (en plus à 85% nucléaire...)

Pour l'inox, privilégier les producteurs locaux (chez nous Ugivis, par exemple)

La seule façon de construire écologiquement correct est de construire en bois massif local. Je propose une coque à clin ou en petites lattes de mélèze des Alpes (bordé "norvégien", pas de strip planking : c'est la même chose sans stratification), avec des aménagements du même métal. Sellerie en lin ou en chanvre, bien entendu, cette dernière présentant l'intérêt de pouvoir être fumée en cas de pénurie d'éthanol maltée.

Un pont à teugue est esthétique et permet de le recouvrir de cellules photovoltaïques. On complétera la production électrique avec hydrogénérateur et éolienne à axe vertical, dont l'emplacement devra être réfléchi et intégré dès la conception.

Voila ma modeste contribution.
Mmmh, tu vois, Tuco, le monde se divise en deux catégories : Ceux qui ont un pistolet chargé, et ceux qui creusent. Toi, tu creuses... An-y-An-y-An...Ouin, Ouin, Ouin...
Lossamouil
Corvettard
Corvettard
Messages : 406
Inscription : 10 août 2010 18:43
Localisation : Hautes Corbières (Aude)
Contact :

Message non lu par Lossamouil »

Bonjour !

Juste une petite question, comme ça... Je ne voudrais pas que vous y voyiez un côté provocateur, car j'adhère forcément à plein pot sur le concept, puisque, précisément, mon métier actuel concerne l'Écologie ET l'Économie (avec des majuscules de rigueur, et sans aucune connotation politique, oh là, là...)...

Est-ce que, aux XVI, XVII et XVIIIèmes siècle (voire, en poussant un peu plus loin à l'extrême, aux Antiquités phénicienne, égyptienne, grecque et latine), on ne savait pas, déjà, construire les bateaux de façon écologique ET économique ?

- Forêts gérées de façon durable avec des cycles sur plusieurs siècles.
- Adéquation permanente entre la qualité des sols et du climat donnant telle qualité de bois dans telle essence pour telle utilisation à telle distance de tel chantier final (j'habite à 15 km d'un site où les sapins donnaient les meilleurs mâts : Arques).
- Abattage sélectif et manuel à la cognée, au bon moment aussi bien dans le cycle de vie de l'arbre qu'au cours de l'année.
- Débardage et transport aux chevaux de trait.
- Débit à la main (les fameux "scieurs de long") ou dans des moulins à eau, là aussi au bon moment.
- Trempage (au moins pour le chêne) sur plusieurs dizaines d'années (en général 50 ans, mais parfois jusqu'à 100).
- Séchage naturel.
- Mise en œuvre intégralement manuelle, avec de l'outillage lui aussi fabriqué à la main.
- Navigation à la force des bras pour dompter notre brave Éole.
- Et j'en passe forcément, sinon ce message ne tiendrait pas sur une seule page... Mais, globalement, le bilan carbone n'était quand même pas si mauvais, non ?...

Alors, questions subsidiaires :
Serons-nous capables de faire mieux ?...
Que faire pour rester crédibles ?...
Cependant, bien sûr, ne faut-il pas effectivement tenter et réussir quelque chose pour prouver qu'il est possible d'effectuer un travail sain, économique, durable, respectueux de l'Environnement (au sens large : nature ET être humain), intelligent, etc., par opposition aux inepties modernes ?...

Bon, je crains que ça ne parte dans des débats philosophiques sans fin... Mais ne pensez-vous pas qu'il serait peut-être utile de bien situer le projet, juste, au moins, pour savoir où l'on va, par quel itinéraire et pourquoi on y va ?...

Bien à vous.
Voire, mais nous eûmes soif !...
Avatar de l’utilisateur
didoulyon
Matelot
Matelot
Messages : 35
Inscription : 22 nov. 2007 12:18
Localisation : LYON
Contact :

Message non lu par didoulyon »

sly a écrit :Si l'objectif est l'écologie ET l'économie, il faut commencer par modifier le gréement. Je ne connais pas le bilan carbone d'un mat, mais ce qui est tout à fait certain, c'est qu'il est moitié inférieur à celui de 2 mats... :wink:

Pour la même surface de voile il suffit de rallonger la vergue et la bôme de quelques dizaines de cm... Les espars seront en bois massif creux, bien évidement. Un gréement de sloop au tiers sans bôme comme sur l'Eco de Patrick Balta me semble l'un des plus écologique possible.
.
.

Bonjour,

Aie ! Aie ! Aie !...oui Syl, c'est vrai, mais j'ai bien peur que cela transforme totalement le style et l'esthétique de la "barque"; et je tiens beaucoup à ce que, dans son ensemble, ce bateau reste tel qu'il est présenté. J'l'aime bien (voir, beaucoup...lol) comme ça, dans ses apparences, et il ne s'agit pas d'un caprice de ma part.
D'autre part, un seul mât induit forcément l'augmentation de la surface de la grand voile qui restera. Ce qui induit en plus, le changement d'emplacement du mât, la modification des aménagements, le positionnement de l'écoute, etc...etc...et, le plus important pour moi, une voilure moins divisée ce qui, quelque part me gêne beaucoup, parcequ'elle offre beaucoup d'avantages. :oops:

Bon, je crois que la discussion est bien enclenchée.
Et tout le monde sait bien, que la construction d'un bateau est une suite éternelle de compromis.
:roll: :roll:

Et sur les autres sujets qui concernent un bilan carbonne minimum, là aussi il y aura quelques compromis. Nos ancêtres n'avaient pas ce soucis là parcequ'ils ne polluaient pas, ou si peu...En terme de qualité de construction ils nous ont donnés de sacrés leçons, mais leurs bateaux prenaient l'eau, et leurs durées de construction seraient aujourd'hui inimaginables....compromis encore.... :smt017

A bientôt tout 'lmonde. :smt041

Didier C.
Quand tu ne sais où tu vas, regardes d'où tu viens (adage berbère)
Avatar de l’utilisateur
JeanDidier
Capitaine de bateau lavoir
Capitaine de bateau lavoir
Messages : 521
Inscription : 15 août 2010 09:49
Localisation : Libramont
Contact :

Message non lu par JeanDidier »

pour l'aluminium, il faut de la bauxite (papa travaillait aux baux de provence), et j'ai l'impression que la production française n'est pas suffisamment exploitée d'où importation et un bilan carbone désavantageux, sans parler de la production d'aluminium qui necessite énormément d'énergie. il y a bien sur la filiére du recyclage qu'il ne faut pas à perdre de vue..... pas loin d'ici il y a hydro aluminium et gotscholl, mais leur production-recyclage est orienté vers les acieries pour la production d'acier inoxidable, et de profils pour les chassis en alu.
le bois, même si il vient de loin, ça repousse avec une bonne gestion et une consommation de co2 non négligeable pendant la croissance qui peut par exemple être mis en balance vis à vis du coût-bilancarbone- transport, maintenant ça peut-être du bon bois d'arbre de par ici.....
il n'y pas que la coque, il y a aussi possibilté de recycler d'autres produits manufacturés comme pour les aménagements intérieur p.e.
Avatar de l’utilisateur
sly
Second
Second
Messages : 1778
Inscription : 30 avr. 2007 15:47
Localisation : Aix les bains / Saint Raphael
Contact :

Message non lu par sly »

didoulyon a écrit :...le style et l'esthétique de la "barque"...
Si l'esthétique de la coque, ou du gréement, prime sur tout le reste l'appellation éco(lo)-croiseur me semble clairement usurpée.
didoulyon a écrit : Bon, je crois que la discussion est bien enclenchée
Si ton objectif est de ne toucher à rien, alors, au contraire, je crois que la discussion va tourner court assez vite.

Si le cahier des charges est un écolo-croiseur, alors il faut maximiser l'aspect préservation de l'environnement, sinon, autant acheter tout de suite un bateau de production : a quoi bon gagner 5% de bilan carbone ?

En matière de développement durable tout est un compromis... Les Jeaneteau en sont un, parmi d'autres, même si on peut légitimement penser que ce compromis va un peu trop vers le pilier économique, et moins vers le piler social et environnemental. Le passage à l'infusion est un progrès, bien mince quand même.

Par ailleurs, pour revenir sur le gréement, tu devrais calculer ton décalage C.V / C.D., car à mon avis, l'artimon est totalement inutile, voir néfaste en matière d'équilibre de route. Sans parler de la stabilité. C'est plus de poids dans les hauts, donc plus de lest, plus de volume mouillé, etc. une spirale négative qui va à l'encontre de l'objectif de réduction des émissions de CO² à la construction.
Mmmh, tu vois, Tuco, le monde se divise en deux catégories : Ceux qui ont un pistolet chargé, et ceux qui creusent. Toi, tu creuses... An-y-An-y-An...Ouin, Ouin, Ouin...
Lossamouil
Corvettard
Corvettard
Messages : 406
Inscription : 10 août 2010 18:43
Localisation : Hautes Corbières (Aude)
Contact :

Message non lu par Lossamouil »

C'est amusant, Sly, tu as écrit à peu près ce que je me préparais à mettre, après ta réponse, Didoulyon...
Notamment, la vision de la "spirale négative" est parfaitement exacte. Et la vision du modèle figé m'interpelle aussi.
Admettons que ce bateau, avec son look original et pour le moins non conventionnel soit une bonne idée (ça reste à prouver, mais admettons).
Admettons que l'idée d'une construction navale "éconologique" soit une bonne idée, en soi.
Est-ce que CE bateau convient à CE programme ? Et vice-versa...
En épluchant les deux premiers tomes de Gutelle que Norkiouze vient de m'envoyer si généreusement, ce bateau va à l'encontre complète des études et calculs que l'on y lit, aussi bien pour la carène que pour les superstructures et le gréement...
Si l'on veut rester dans l'économiquement et l'écologiquement correct, il va falloir, à un moment donné, intégrer la notion mécanique de "rendement". Un bateau, quelque part, reste un moyen de transport. Si ce moyen de transport n'avance pas et/ou n'est pas manœuvrable, son bilan énergétique sera pire que tout. Sans compter la notion de sécurité qu'il n'est pas possible d'évacuer sous prétexte d'économie ou d'écologie...
Sly a certainement raison : deux mâts sur un bateau de cette dimension, ça fait une grosse densité au km2... Et ça nous met le centre de voilure vachement à l'arrière... Et je ne suis pas sûr qu'une voilure aussi divisée dans ces dimensions soit plus facile à gérer : des écoutes partout, des bastaques pour les deux mâts, le poids de la corne de la grand-voile, etc... Bon courage pour tirer des bords !...
Un simple gréement de sloop, c'est quand même pas si vilain que ça ?...
Et comment réagira un fond si plat dans le clapot ?...
D'autre part, la forme à bouchains est intéressante si l'on construit en métal ou en contreplaqué. Si l'on veut faire de l'écologique, il n'y a pas le choix : ce sera du bois massif...
Enfin bon, je suis un peu perplexe...
Voire, mais nous eûmes soif !...
petitejane
Subrécargue
Subrécargue
Messages : 282
Inscription : 03 juil. 2005 18:25

Bon

Message non lu par petitejane »

en vrac:
le réservoir d'eau,trop petit et mal placé
le puit a chaine,le ramener a l'avant du mat
deux couchettes "fixes" sur un 11m c'est peu
le système GE/moteur électrique/batteries pour un vrai voilier c'est cher et pas écologique
quid du volume sous les plancher et sous le cokpit
le gréement,un tape-cul est plus efficace
etc,etc
et pour plus simplement écolo pourquoi pas un cata (Wahram):plus de lest(2/3 tonnes de plomb) a trainer donc plus léger a construire
voila
Avatar de l’utilisateur
admin
Captain
Captain
Messages : 1489
Inscription : 16 juin 2005 22:38
Contact :

Message non lu par admin »

Hé bé.. le moins que l'on puisse dire, c'est que ce projet ne vous laisse pas indifférents..

Didier, tu as la chance de bénéficier de conseils de vieux de la vieille.. (si JC Michaud passe par là, il pourra aussi donner son avis..) qui ont quelques dizaines de bateaux à leur actif pour certains..

Amusez vous bien..

En passant et en apparté :
en vrac:
le réservoir d'eau,trop petit et mal placé
le puit a chaine,le ramener a l'avant du mat
deux couchettes "fixes" sur un 11m c'est peu
le système GE/moteur électrique/batteries pour un vrai voilier c'est cher et pas écologique
quid du volume sous les plancher et sous le cokpit
le gréement,un tape-cul est plus efficace
etc,etc
et pour plus simplement écolo pourquoi pas un cata (Wahram):plus de lest(2/3 tonnes de plomb) a trainer donc plus léger a construire
voila
Alain, ils ont réussi à te rendre la parole ???? Cà c'est un exploit, tu as dit plus de 3 mots. :smt040
Avatar de l’utilisateur
Captainjo
Capitaine de Ponton
Capitaine de Ponton
Messages : 1047
Inscription : 24 nov. 2009 16:25
Localisation : Sarthe, Alpes Mancelles
Contact :

Message non lu par Captainjo »

Bonjour,

Les intentions sont louables et dans l'air du temps, moi même j'ai restauré ma maison en utilisant au maximum des produits peu transformés et non issu du pétrole ( pierre, bois, terre, chaux, liège... ).

Mais pour un bateau je suis perplexe, c'est un peu comme le stratifié de lin avec de la résine epoxy, c'est vendeur mais pas compostable.

Donc pour un vrai bateau écologique, je ne vois que le bois massif avec dessus de l'huile de lin ou de la graisse de phoque, voir un radeau en roseaux qui sont rapidement renouvelables, tout le reste est de la poudre au yeux et du "greenwashing".

Quand au plan proposé, je ne vois pas en quoi il est plus "vert" qu'un autre.

Le Cap'
Avatar de l’utilisateur
Luc
Second
Second
Messages : 1833
Inscription : 02 juil. 2009 08:49
Localisation : Mayenne
Contact :

bilan carbone

Message non lu par Luc »

Je ne trouve pas les bouchains vifs trés esthétiques (mais à chacun sa ligne esthétique dans le regard) pour un bateau de cette taille mais on doit pouvoir construire selon cette forme et dans cette taille en bois massif puisque bien des embarcations de rivière le sont.

ce qui me pose question c'est le "bilan carbone". Ceal fait référence à la dame qui voulait faire des sculptures flottantes pour une fête genre écolo. Combien coûte en CO 2 le déplacement des organisateurs ?

l'écologie "bien comprise" est porteuse de part de marché. Mais qui est vraiment capable de mesurer l'impact d'une fabrication quelconque sur l'environement ? Il me semble que le fond de la question est un clic plus haut. Développement et durable forment un oxymore. Je pense (mais cela n'engage que moi) que la seule vraie direction pour une existence qui soit écologique de fond en comble, c'est la décroissance. Aujourd'hui ce n'est qu'une idée (qui flotte dans l'air tout de même depuis 1970 - cf le club de Rome) mais demain ou aprés demain ce sera une conséquence incontournable.

il y a probablement pour l'heure une sorte de point moyen. Faire au mieux de ce que l'on sent "propre" et oublier le bilan carbone. Construire au plus prés du traditionnel pour ce qui est possible et pour le reste :roll:
mon dius, fasetz-me la graacia de plan viure a de plan morir
Avatar de l’utilisateur
sly
Second
Second
Messages : 1778
Inscription : 30 avr. 2007 15:47
Localisation : Aix les bains / Saint Raphael
Contact :

Message non lu par sly »

Le développement durable est un développement qui nous permet de satisfaire nos besoins aujourd'hui, tout en permettant aux générations futures de satisfaire les leurs.

Point d'écologie ici. Le principe est donc de situer une action en tenant compte de 3 pôles : un pôle économique (continuer à produire des richesses...) un pôle social (...en permettre une meilleur répartition...), un pôle environnemental (...en préservant l'environnement et les ressources).

Le développement durable n'est pas un oxymore, mais un principe, vers lequel il faudrait tendre. Construire un bateau, c'est produire de la richesse économique, par la valeur ajoutée aux matériaux, grâce au travail. Produire de la richesse, c'est la définition même de la croissance économique.

C'est ni plus ni moins ce que tu fais, Luc : en construisant ton bateau, tu participes à la croissance. Ensuite, on peut plus ou moins impacter l'environnement en fonction des matériaux utilisés, de leur transport plus ou moins lointain, de la manière de produire, etc. (et c'est là que ce situerai l'intérêt de la démarche initiée par ce fil, à condition que toute discussion soit ouverte a priori...)

La décroissance de l'utilisation de ressources non renouvelables, ok. La décroissance de la consommation, ok, mais la décroissance tout court ? Ce serait simplement "ne pas construire de bateau"...
Mmmh, tu vois, Tuco, le monde se divise en deux catégories : Ceux qui ont un pistolet chargé, et ceux qui creusent. Toi, tu creuses... An-y-An-y-An...Ouin, Ouin, Ouin...
Avatar de l’utilisateur
didoulyon
Matelot
Matelot
Messages : 35
Inscription : 22 nov. 2007 12:18
Localisation : LYON
Contact :

Message non lu par didoulyon »

Bonjour à tous,

J'ai repris l'ensemble de vos commentaires. Certaines m'ont interpellé et en voici mes réponses:
sly a écrit :
.. Un gréement de sloop au tiers sans bôme comme sur l'Eco de Patrick Balta me semble l'un des plus écologique possible.
Je suppose que, dans ce cas, ramener la voile se fait autour du mât. OK pour l'artimon, mais comment faire pour la misaine ? La manoeuvre me semble compliquée, voire dangereuse en cas de gros temps, compte tenue que le toit du cokpit gènera forcément. Mais le principe me plait bien.



sly a écrit : Ne pas oublier qu'à chaque fois que l'on rajoute quelque chose sur un bateau (bout dehors, taquet, manœuvre...) on dépense le CO2 nécessaire à la fabrication, au transport... dudit matériel. Il faut donc chercher à simplifier au maximum, en essayant par exemple d'utiliser une seule manœuvre pour 2 ou 3 opérations ex : la taquet de foc sert également au spi et à l'amarrage. Par ailleurs, des palans intelligemment utilisés peuvent avantageusement remplacer des winchs.
Oui, j'adhère totalement !
sly a écrit : La seule façon de construire écologiquement correct est de construire en bois massif local. Je propose une coque à clin ou en petites lattes de mélèze des Alpes (bordé "norvégien".......
Dans cette taille de bateau j'imagine mal une coque à clin. Autant cela est très beau sur des unités de petite ou moyenne taille. Autant ai-je un doute sur un bateau de ce style...Et puis, ne risque-t-on pas de compliquer la construction qui, ne l'oublions pas, doit rester une construction amateur, donc, la moins complexe possible.
sly a écrit : Un pont à teugue est esthétique et permet de le recouvrir de cellules photovoltaïques. On complétera la production électrique avec hydrogénérateur et éolienne à axe vertical, dont l'emplacement devra être réfléchi et intégré dès la conception.
"Un pont à teugue",
je n'en vois pas l'utilité. Où le placerait-tu, à l'avant, à l'arriére ??? Et quid des hiloires ? qui sont là pour sécuriser les passages sur le pont (ça n'est pas que de l'esthétique!). Quant aux panneaux solaires, ils sont prévus ailleurs (voir le plan de pont).
"hydrogénérateur",
Qu'entends tu par ça ? Dans la présentation de la production je crois avoir prévu l'essentiel, tant au niveau de l'alimentation basse et moyenne puissance que dans l'alimentation forte puissance.
Mais, effectivement je peux très bien avoir oublié certaines choses, par manque de connaissances techniques.
"éolienne"
Tu veux me faire mourir !!! c'est d'un moche, d'un inesthétique redoutable ! et bonjour le fardage ! Il y en a déjà assez comme ça (du fardage)! Et quand bien même il faudrait en mettre une, je me demande bien où ?

Conclusion:
Le bilan de la production électrique est à revoir, tel que je l'ai imaginé; ça je n'en doute pas....

Lossamouil a écrit : Est-ce que, aux XVI, XVII et XVIIIèmes siècle (voire, en poussant un peu plus loin à l'extrême, aux Antiquités phénicienne, égyptienne, grecque et latine), on ne savait pas, déjà, construire les bateaux de façon écologique ET économique ?…....….Alors, questions subsidiaires :
Serons-nous capables de faire mieux ?...
Que faire pour rester crédibles ?...
On pourrait tenter de refaire aussi bien !!! si on décide de vivre comme à cette époque là...!!! En ce qui me concerne, c'est pas demain la veille.*
Mais comprendre déjà les démarches de ces époques là et admettre qu'elles ont eu leurs bienfaits, c'est déjà vouloir progresser vers autre chose...de mieux, espérons-le. D'ailleurs tu le dis trés bien, d'une autre façon.
Lossamouil a écrit : Bon, je crains que ça ne parte dans des débats philosophiques sans fin... Mais ne pensez-vous pas qu'il serait peut-être utile de bien situer le projet, juste, au moins, pour savoir où l'on va, par quel itinéraire et pourquoi on y va ?...
"bien situer le projet": oui effectivement, et je vais m'y appliquer.
sly a écrit : Si l'esthétique de la coque, ou du gréement, prime sur tout le reste l'appellation éco(lo)-croiseur me semble clairement usurpée.
Tu veux bien développer ?

sly a écrit : Si ton objectif est de ne toucher à rien, alors, au contraire, je crois que la discussion va tourner court assez vite.
Bon, je crois que nous avons besoin de nous comprendre mutuellement...
sly a écrit : Par ailleurs, pour revenir sur le gréement, tu devrais calculer ton décalage C.V / C.D.,
Il va falloir que j'apprenne. Je lance donc un appel pour que je trouve les outils me permettant de savoir calculer un centre de voilure et un centre de dérive. Je sais déjà (par logique plus que pour autre chose), que plus ces deux centres sont alignés et plus cet alignement se trouve vers le centre de la carène, meilleure sera sa stabilité sous voile.
Connaissant cette lacune, importante je te l'accorde, je ne suis tout de même pas partie à dessiner et placer ces voiles au hasard. J'admets tout de même que c'est plus du "pif" qu'autre chose, mais je dirai du "pif" qui s'est voulu raisonnable.
D'autre part des plans de voilure de ce type dans des tailles de carènes sensiblement identiques (voire plus petites), cela existe. Nauticat par exemple, sur des 33 pieds. Et ces bateaux ont fait leur preuve, depuis le temps qu'ils existent. Bon, c'est vrai, il s'agit de géement de ketch et non pas de goélette.
Mais, promis, je reverrai ma copie; pour ça et pour beaucoup d'autres choses...
Lossamouil a écrit : Notamment, la vision de la "spirale négative" est parfaitement exacte. Et la vision du modèle figé m'interpelle aussi....
.....des bastaques
Le modèle n'est pas figé, mais il aura ses limites, forcément...
Quant aux bastaques, elles ne sont pas prévues sur ces plans. Regardes bien le haubannage: en principe son angulation devrait être suffisante;mais sans doute mérite-t-il d'être revu (lui aussi...). Et dans cette configuration il va falloir m'expliquer comment les installer, et comment se feront les maoeuvres !
petitejane a écrit :
en vrac:
le réservoir d'eau,trop petit et mal placé
le puit a chaine,le ramener a l'avant du mat
deux couchettes "fixes" sur un 11m c'est peu
le système GE/moteur électrique/batteries pour un vrai voilier c'est cher et pas écologique
quid du volume sous les plancher et sous le cokpit
le gréement,un tape-cul est plus efficace
etc,etc
et pour plus simplement écolo pourquoi pas un cata (Wahram):plus de lest(2/3 tonnes de plomb) a trainer donc plus léger a construire
le réservoire d'eau:
ni trop petit, ni mal placé. Lire le cahier des charges (si modeste soit-il), avant dernière page, deuxième paragraphe. J'y explique l'essentiel.
puit à chaîne à ramener à l'avant du mât: pourquoi ?
deux couchettes "fixes" sur un 11m c'est peu
j'explique pourquoi: 10é et 11é page
le système GE/moteur électrique/batteries pour un vrai voilier c'est cher et pas écologique
pas si sûr que ça. Dans mon premier message j'ai mis un lien vers le projet Ecotrol. C'était simplement pour souligner que cette solution semblerait devenir déjà moins coûteuse. Quant au "pas écologique", il l'est forcément plus (et beaucoup plus) qu'un moteur à explosion classique tel qu'on le voit sur tous les voiliers. Moi, ce qui me plait dans tout ça, c'est de remarquer que des progrès sont fait en permanence pour tenter d'être un plus Eco (...nomique, et, ...logique).
le gréement,un tape-cul est plus efficace
Peut-être
...pourquoi pas un cata....
J'aime pas les catas. C'est tout...
Captainjo a écrit : Donc pour un vrai bateau écologique, je ne vois que le bois massif avec dessus de l'huile de lin ou de la graisse de phoque, voir un radeau en roseaux qui sont rapidement renouvelables, tout le reste est de la poudre au yeux et du "greenwashing"....
Quant au plan proposé, je ne vois en quoi il est plus "vert" qu'un autre.
La graisse de phoque ??? ça tient combien de temps ? Et puis je vais tout de suite en parler à Brigitte Bardot...tu vas voire...
Jamais entendu parler de phoques aux alentours des côtes françaises....alors, bonjour le bilan carbone....
En ce qui concerne les plans, tu n'as pas dû tout regarder, ou bien tu t'es contenté de n'en voir que les formes. Effectivement qu'est-ce qui ressemble plus à un bateau, qu'un autre bateau ?????? Et, tant qu'à faire j'aurais pu imaginer un radeau, une pompe à vélo, un sous marin ou une usine à gaz....t'as p'têt raison, au fond...
Luc a écrit : il y a probablement pour l'heure une sorte de point moyen. Faire au mieux de ce que l'on sent "propre" et oublier le bilan carbone. Construire au plus prés du traditionnel pour ce qui est possible.
Et bien voilà, c'est un peu le mot de la fin, qui tombe à pic, et me plait bien.

J'ai d'autres choses à dire:
En relisant tout ce forum, il y avait quelque chose qui me taraudait, me dérangeait, mais je ne savais pas trop quoi ....
Alors, j'ai imprimé tout ce que nous nous sommes dit, et ressorti mon propre cahier des charges. Celui que vous êtes sensé avoir tous lu.
Et, tout en écrivant mes propres remarques (celles que je viens de vous écrire), j'ai compris le pourquoi de ce qui me dérangeait...!!! En fait, à part notre Webmaster, je ne suis pas convaincu que vous ayez vraiment lu ce cahier des charges...Est-ce que je me trompe ?
Et pour parler un peu technique maintenant.
Il y a forcément tous les plans à revoir, et forcément, il va falloir que je me mette à utiliser d'autres outils.
J'ai sur ma babasse Hull et Caréne2003, mais leur approche va être difficile compte tenu que je ne m'en suis quasiment jamais servi. Comment faire ?
Voilà.
Dans un prochain message je parlerai de ce que j'imagine pour le chantier. Son installation, etc...j'ai quelques idées la-dessus.

Merci à tous et Bon Week-end

Didier C.
Quand tu ne sais où tu vas, regardes d'où tu viens (adage berbère)
petitejane
Subrécargue
Subrécargue
Messages : 282
Inscription : 03 juil. 2005 18:25

heu

Message non lu par petitejane »

j'ai la vue qui baisseje n'ai pas trouvé le cahier des charges!
Répondre