Circé deviendra une jonque

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Re: Circé deviendra une jonque

Message non lu par wedell » 01 oct. 2019 19:04

Ça, c'est une bonne question. Il y en a un à sec sur un terre plein près de chez moi et manifestement, c'est du Cp. Bien gondolé. Sauf que ce ne sont pas les pavois d'origine. :roll:
Quel que soit ton choix, et perso j'opterais pour du bois, il faut que la lisse de la liaison coque/pont soit suffisamment forte pour visser dedans. Ça tient plutôt bien pour un liston protégeant la tranche du cp mais un cale-pied vissé par le haut impose quelques efforts.
Pour le bois, exotique ou robinier.
Le tout collé au sika 11fc.
Le bois, c'est comme du contreplaqué massif en plus beau.

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Re: Circé deviendra une jonque

Message non lu par alien » 01 oct. 2019 21:35

Sur mon premier superyacht j'avais fait des listons/cale-pieds en iroko simplement vissés dans la serre bauquière.
Fabius1.jpg
De l'Iroko ? par ce que je l'avais sous la main.
Pourquoi ? par ce que j'en avais marre de revernir tous les ans les cale pieds et les listons en acapasjouSipo verni.
De toute façon un liston verni c'est de la folie. Faut laisser ça aux navigateurs de bassin.

Dans le désordre :
- le lest :smt005
ponçage, brossage, c'est bien pour avaler de la poussière toxique.
pour un vrai décapage il n'y a que le sablage (SA3 avec revêtement de protection immédiat)
on a jamais vu de voiles de lest en fonte se rompre à cause de la rouille qui n'est que superficielle.
les traitements à base d'acide phosphorique transforment les oxydes en phosphates.
au lieu d'être marron c'est noir mais ... ce n'est pas plus adhérent.
quand il y aura quinze couches d'antifouling (quelle que soit la couleur) tu ne verras plus de rouille sauf si tu tapes dans un caillou.

- la strate
C'est le seul moyen de rendre du ctp presque immortel.
Pour le pont et le roof c'est indispensable.
Un bon joint congé le long des hiloires complété par une bande de bibiais 300g/m².
C'est la garantie de dormir au sec et d'éviter les pourritures sournoises.
Il faut absolument protéger les chants du CTP du pont . C'est par les chants que tout périt!

- à l'intérieur
il y a deux choses à éviter :
l'accumulation d'eau douce sur les lisses et les serres.
l'eau douce peut provenir d'infiltrations mais aussi de condensation.
Pendant l'hivernage un bateau exposé au soleil d'un bord et à l'ombre de l'autre peut se transformer en machine thermodynamique.
D'un coté ça évapore, de l'autre ça condense.
Infiltration ou condensation, quand l'eau douce arrive dans les pieds de cloison, les meilleurs CTP ne résistent pas .

Bon courage :smt005
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Re: Circé deviendra une jonque

Message non lu par marlin » 01 oct. 2019 22:59

20191001_220718.jpg
20191001_220909.jpg
Sur le mien il n'y avait pas de pavois mais des cale-pieds en bois tout le long, comme on voit sur le plan, ainsi qu'un liston en acajou de section triangulaire. Comme tout était en mauvais état à cause de toutes ces vis près des champs, j'avais repris le livet à l'epoxy et au bi-biais et mis un rail de fargue de récup en alu par-dessus. 100 % de gain en solidité et étanchéité avec une allure modernisée qui me convenait.
Mais pour une jonque, le bambou s'impose il me semble. Je ne sais pas si ça se trouve plots à usiner et si la colle tient dans le temps aux intempéries, mais c'est beau et tentant. :smt007
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Re: Circé deviendra une jonque

Message non lu par to » 02 oct. 2019 08:31

:lol: Je laisse de côté l'idée du bambou pour l'instant !

Alien, c'est bien comme ça que je vois les choses : strat du pont, cockpit et roof. Pour l'instant j'aime bien le concept du liston deux-en-un, c'est plus simple ! Et je vais prendre le temps de bien poser chaque vis pour ne laisser aucune chance d'infiltration (on peut bien rêver :roll: )

À l'intérieur, ce sont les lisses obliques typiques des Primaat, pour faciliter l'écoulement de l'eau de condensation. C'est intéressant comme construction, je ne sais pas pourquoi ça n'a pas été plus repris sur d'autres modèles ? En tout cas elle sont nickel, pas vu l'ombre d'une trace de pourriture sur les lisses. Par contre un ou deux barrots à reprendre.
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Re: Circé deviendra une jonque

Message non lu par Padélis-Célakélos » 02 oct. 2019 12:15

Sur une de tes photos on voit que la liaison coque/pont, du moins en partie avant, a déjà été stratée par un gros roving, non :idea:
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Message non lu par to » 02 oct. 2019 13:36

Oui, mon vendeur avait commencé la restauration il y a longtemps : décapage de la coque (un grand merci !), remplacement du pont en ctp et strat biaxial sur les bouchains et liaison pont/bordés. Donc le boulot est déjà bien avancé !
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Message non lu par to » 11 oct. 2019 14:10

Première ébauche de plan de voilure, j'attends le devis du voilier pour savoir si je me mets en quête d'une Pfaff ou pas ...
Sailplan CIRCE.jpg
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Re: Circé deviendra une jonque

Message non lu par Pitalugue » 11 oct. 2019 16:05

Très joli, bel élancement !
Tu pourrais mettre des tubes en carbone, c'est comme du bois, mais époxyé.

Sinon, ça marchera bien à quelle allure ton bateau ? :roll:
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Message non lu par to » 11 oct. 2019 16:33

Ça marchera à toute allure 8)

Je ne fais pas de régate, donc si un bateau me rattrape, je change juste de direction histoire de ne pas le laisser me doubler !

Au près, je ne serai pas loin des performances d'un gréement bermudien de croisière (j'espère) (mais loin d'un bon gréement de régate bien réglé évidement)

Vent de travers, ça dépote, et vent arrière, il faudra un spi pour me suivre :smt004
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Re: Circé deviendra une jonque

Message non lu par Padélis-Célakélos » 11 oct. 2019 16:43

Tu es sur de la souplesse suffisante des tubes alu?
Il existe une solution alternative avec les armatures fibre de verre pour tente dome que l'on trouve chez Décat' ou A Ta Zone
exemple : https://www.amazon.fr/10T-arceaux-tente ... FK5RDHNB96

Si ma mémoire est bonne une grand voile c'est entre 30 et 50€ le M² chez un voilier en France, par contre en exotique je ne sais pas s'ils font ce genre de voile ?
Si ton devis ne va pas :? dis le moi, normalement on doit pouvoir s'arranger pour que je puisse coudre ta voile cet hiver.

Il faut bien que je serve à quelque chose sur ce forum, non ?

Va pas investir dans une machine si tu n'en n'a pas l’utilité par la suite .
Sans compter que normalement la réalisation d'une seule voile vient à bout d'une machine familiale .
Pour les appros en tissu, je peux avoir des astuces :idea:
MP si tu le désires :wink:
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Re: Circé deviendra une jonque

Message non lu par Pitalugue » 11 oct. 2019 17:05

Padélis-Célakélos a écrit :
11 oct. 2019 16:43
Va pas investir dans une machine si tu n'en n'a pas l’utilité par la suite .
Parce qu'il a pas le droit de se faire plaisir avec des trucs inutiles ?
Il avait enfin trouvé une raison de s'acheter la machine de ses rêves !!
:smt005
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Re: Circé deviendra une jonque

Message non lu par wedell » 11 oct. 2019 17:11

Pas mal. Je crois que ton mât est un peu court. Si tu as un hâle'dedans (luff hauling parrel) du bord d'attaque, ça risque de forcer.
Sinon c'est un peu géométrique à mon goût, j'espérais que tu choisirais une voile genre Jester. :wink:
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Message non lu par to » 11 oct. 2019 17:12

Les lattes en alu sont au contraire le plus rigide possible, le creux est formé dans chaque panneau :
P1010897 20120705 ED sei sb side, nedre del.JPG
Merci de ta proposition, je ne voudrais pas te surcharger de boulot cet hiver non plus. Si le devis du pro est dans les prix que tu m'indiques, ça ira pour moi. Sinon je me souviendrais de ton offre :smt003

:tchin:
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Re: Circé deviendra une jonque

Message non lu par Padélis-Célakélos » 11 oct. 2019 18:52

Dommage pour moi, je ne suis toujours pas fana de voiles de Junck, mais s'eusses tété un joli défi de fabriquer ça :D
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Message non lu par to » 11 oct. 2019 19:08

Alors c'est différent, si ça te fait plaisir ça me fait plaisir aussi ! J'ai un peu potassé le sujet, il n'y a rien de sorcier dans la fabrication. Ça reste plus simple qu'une grand voile aurique ou bermudienne en tout cas ! On en rediscutera :wink:
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Re: Circé deviendra une jonque

Message non lu par alien » 11 oct. 2019 19:55

Il y a un rouleau de 80m² de toile Cordon Noir 210g/m² des années 60 qui traîne sous un canapé à l'ïle aux trésors.
(il a même la machine :D)

Je suis aussi choqué par les lattes en tube d' "alu".
Faut trouver : le bon diamètre, le bon alliage, les bons traitements.
Ce sera des barres de 6m à débiter avec pas mal de pertes.
La facture risque d'être salée.
Au moindre incident elles risquent de se tordre.

Mébon je ne connais rien aux voiles de jonque.
Ici sur l'Ile il y a des bambous partout :D

Le mat ?
Haubané ou pas ?
En quelle matière ?

Freeship est aveugle et ne fait que ce qu'on lui dit : 920kg pour un bateau de 7m c'est juste la coque et le lest.
Ce sera plutôt 1500 kg en charge.
Un moteur HB sur le tableau ar influencera beaucoup l'assiette.
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Message non lu par to » 11 oct. 2019 20:56

Les tubes d'alu sont ce qui est le plus utilisé maintenant sur les voiles de jonques modernes. Il y a des grandes discussions sur les diamètres, épaisseurs, alliages, sur le forum de la JRA.
Les autres solutions sont les tubes en carbone (génial, sauf le prix :smt073 ), fibre de verre ou le bois. Les lattes en bambou explosent aussi...

Le mât, je le vois non haubanné c'est sûr, en bois assemblé "bec d'oiseau" de préférence. Sur l'esquisse, il a la même hauteur que le mât d'origine en bois. Sans les haubans le poids ne devrait pas être significativement différent, mais 70cm plus avant.
Sinon, il faudra que je trouve un mât alu d'éclairage public, comme Roger Taylor pour son Ming Ming 2
https://youtu.be/E-IbUt-CTRQ
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Re: Circé deviendra une jonque

Message non lu par alien » 11 oct. 2019 22:28

Avant de m'occuper de la voile je m'occuperais du mat.
En bois pourquoi pas.
Mais il va falloir calculer un peu !
Pour rester dans une masse et un centre de gravité raisonnable une association bois carbone me semble indispensable.
Faut aussi penser à la structure du bateau au droit de l'encastrement u mat.
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Re: Circé deviendra une jonque

Message non lu par to » 12 oct. 2019 08:55

C'est bizarre, internet ne connaît rien sur la toile Cordon Noir, à croire que le business ne se faisait pas en ligne à l'époque :smt017 Tu crois que ton tissu est encore en bon état ? Ce serait marrant d'utiliser le tissu de la même époque que le bateau :smt033

Pour un mat creux de 9.5m, diamètre à la base 180mm et en haut 72mm, ce calculateur me donne un poids de 42kg. C'est clairement pas léger, mais le centre de gravité reste bas, avec le mât posé sur la quille et le haut très rétreint. Je ne connais pas le poids du mât d'origine, mais avec ses 8.5m posés sur le pont + les quelques kilos d'étai, faux-étai, haubans, bas-haubans et pataras, ça ne devait pas être particulièrement léger non plus (quel diamètre pouvait faire un tel mât ?)
Un mât bois/composite, pourquoi pas mais comment calculer sa résistance ? Comment vont travailler ensemble le bois et le carbone ? Le risque de délaminage ? Par contre ça peut être intéressant pour les lattes...
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Re: Circé deviendra une jonque

Message non lu par alien » 12 oct. 2019 21:19

On ne peut pas faire de comparaison entre un mat haubanné et un mat qui ne l'est pas.
Le mat haubané travaille en compression.
Le mat non haubané travaille en flexion.
Les premiers Primaat ont du être équipés de mats en bois (comme les Muscadet et autres Mousquetaires).
Sur ces bateaux quand est venue l'époque des mats en "alu" on utilisait des profils de 160x100mm plus ou moins qqchose .
Ermat, Marco Polo, je bavais sur les catalogues.
Ces profils pèsent de 3 à 3.5 kg/m .
Donc on peut estimer le poids total du gréement à 30-35 kg avec un centre de gravité situé à +- 4m au dessus du pont.
Le mat haubané pousse verticulairement vers le bas.
Les haubans et cadènes tirent vers le haut en compensation.
Dans le pire des cas on arrive à 1500-2000kg d'effort de traction-compression .
La traction se répartit via les cadènes sur les bordés et cloisons
La compression se répartit via l'épontille sur la quille, les varangues et le lest.
Le mat non haubané va exercer un moment de flexion qui se traduit par des efforts horizontaux .
Il faut répartir ces efforts au niveau du pont (étambrai) et de la quille (emplanture).
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Re: Circé deviendra une jonque

Message non lu par marlin » 13 oct. 2019 08:05

"Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement
et les mots pour le dire arrivent aisément."
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Re: Circé deviendra une jonque

Message non lu par alien » 13 oct. 2019 12:06

Il y a bien longtemps, j'ai fait ça :
http://alienboats.free.fr/download/masts.xls
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Re: Circé deviendra une jonque

Message non lu par Gwengolo » 14 oct. 2019 21:04

to a écrit :
12 oct. 2019 08:55
C'est bizarre, internet ne connaît rien sur la toile Cordon Noir,
Pourtant ça existe !
La preuve : je l'ai vu dans le journal !
Cordon Noir.jpg
"Neptune Nautisme", n°42, Juillet 1966, p 121
Cordon Noir 001.jpg
"Les Cahiers du Nautisme" n° 16, Avril 1964, p 4
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Re: Circé deviendra une jonque

Message non lu par Gwengolo » 14 oct. 2019 21:11

to a écrit :
15 sept. 2019 09:12
Circé, c'est ce Primaat
Petit entrefilet sur le Primaat.
Primaat.jpg
"Neptune Nautisme", n°24, Janvier 1965, p97
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Re: Circé deviendra une jonque

Message non lu par Padélis-Célakélos » 14 oct. 2019 21:14

OUF ! c'est du tergal , pas du coton :D
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Re: Circé deviendra une jonque

Message non lu par Gwengolo » 14 oct. 2019 21:17

to a écrit :
15 sept. 2019 09:12
je n'en démords pas, je le gréerai en voile de jonque
Pour finir ce soir, un article sur les avantages de la voile de jonque.
Jonque.jpg
Jonque 001.jpg
"Loisirs Nautiques" Septembre 1981, n°119, p 46 et 47 .
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Re: Circé deviendra une jonque

Message non lu par to » 14 oct. 2019 21:45

Merci Gwengolo pour ce travail d'archiviste, je vais devoir rebaptiser ce fil " Circé deviendra un lorcha" ! J'espère que tu n'as pas passer tout ton week-end à éplucher tous les journaux des années 60-70-80 pour moi...

Par contre la joie des imprécisions des journalistes, le Primaat est tantôt donné pour 1000, 1100 et maintenant 1140 kg de déplacement ! Sans préciser s'il s'agit du déplacement à vide, lège ou en charge... Ce n'est pas mon esquisse sur Freeship avec ses 920 kg qui va me donner la réponse finale.

Encore plus embêtant, la surface de voilure varie de 19.80m² à 24m² selon les sources. Je vais devoir faire mes propres calculs à partir du plan original pour connaître la vraie surface.
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Re: Circé deviendra une jonque

Message non lu par alien » 14 oct. 2019 22:41

A mon avis les données les plus fiables sont celles de la revue bateaux.
Pour un bateau de 7m il y a une très grosse différence entre le déplacement à vide et celui en charge.
coque nue : 4-500kg
lest : 400 kg
équipage : x fois 100kg (équipier plus bagages)
mouillage : 50kg (2 ancres et 30m de chaîne)
moteur hb : 45kg (moteur 6hp 30kg, essence 15kg)
eau douce : mini 20kg
caisse à outils : mini 20kg
et tout et tout !
On est très vite à 1500kg.

En ce qui concerne la surface de voile.
La plupart des bateaux de cette taille était grées en tête.
Grand voile 10m² et génois à 50% de recouvrement 10m².
Total 20m².
(référence : muscadet, mousquetaire, golif, ...)

Mais tout ceci n'est pas très important!
Avec sa voute rasante le Primaat va facilement encaisser des poids dans le cockpit voire un moteur accroché au tableau.
La surface de voile, si on est capable de la gérer et de réduire à temps, tout est permis !
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Re: Circé deviendra une jonque

Message non lu par alien » 14 oct. 2019 22:42

alien a écrit :
14 oct. 2019 22:41
A mon avis les données les plus fiables sont celles de la revue bateaux.
Pour un bateau de 7m il y a une très grosse différence entre le déplacement à vide et celui en charge.
coque nue : 4-500kg
lest : 400 kg
équipage : x fois 100kg (équipier plus bagages)
mouillage : 50kg (2 ancres et 30m de chaîne)
moteur hb : 45kg (moteur 6hp 30kg, essence 15kg)
eau douce : mini 20kg
caisse à outils : mini 20kg
et tout et tout !
On est très vite à 1500kg.

En ce qui concerne la surface de voile.
La plupart des bateaux de cette taille étaient gréés en tête.
Grand voile 10m² et génois à 50% de recouvrement 10m².
Total 20m².
(référence : muscadet, mousquetaire, golif, ...)

Mais tout ceci n'est pas très important!
Avec sa voute rasante le Primaat va facilement encaisser des poids dans le cockpit voire un moteur accroché au tableau.
La surface de voile, si on est capable de la gérer et de réduire à temps, tout est permis !
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