Hésitations et ouverture du chantier...

Discussions sur la construction de voiliers légers et de dériveurs

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ribor
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Re: Hésitations avant l'ouverture du chantier...

Message non lu par ribor »

@Svs : je l'avais vu mais ne le retrouvais plus ... Merci

@Gwengolo : Merci du rappel : dans mes divers tours d'horizon internetesques j'avais oublié la Caravelle ... (Alzheimer, quand tu nous tiens !)
Et comme tu l'évoques, je conseille à tous les curieux de taper "dinghy Mirror" dans la recherche Youtube... l'utilisation que font certains de nos voisins d'outre-manche de leur tout petit Mirror est stupéfiante (il y a certaines navigations que j'hésiterais à faire dans un bateau "lourd" de 5m...)

Et je complète ma question sur les "marottes" par : "et à l'aviron ?" vs une plate ou un Dory de même longueur à la flottaison..? La surface mouillé est plus importante, mais jusqu'à quel point cela joue t-il sur un petit bateau..? (je sais que ça se pratique, mais sans doute plus pour leurs capacités de charge que leurs qualités nautiques, avec les barques de rivière, du Rhone à la Loire)
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Gwengolo
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Re: Hésitations avant l'ouverture du chantier...

Message non lu par Gwengolo »

ribor a écrit : 28 janv. 2021 21:20 je complète ma question sur les "marottes" par : "et à l'aviron ?"
En général, la forme de coque est telle que la marotte est au-dessus de la flottaison.
Il n'y a donc pas d'incidence particulière, à moins d'un vent fort de face (plus de fardage) ou de fort clapot (même problème qu'à la voile).

Pour contextualiser mes réflexions, sache que mon expérience du voile-avirons à marotte, est celle acquise sur ma prame norvégienne du Chasse-Marée (3.05 m).
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wedell
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Re: Hésitations avant l'ouverture du chantier...

Message non lu par wedell »

https://www.youtube.com/watch?v=sYtnKpY6Xn4
Certes, la marotte est petite mais côté tenue à la mer, ça a l'air bon.
Même pas 3m de long et moins de 40kg.
Le bois, c'est comme du contreplaqué massif en plus beau.
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Bert05
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Re: Hésitations avant l'ouverture du chantier...

Message non lu par Bert05 »

Ah oui comme quoi ... petit mais efficace !
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Re: Hésitations avant l'ouverture du chantier...

Message non lu par Gwengolo »

wedell a écrit : 29 janv. 2021 22:01 Même pas 3m de long et moins de 40kg.
C'est vrai que les images de la tenue à la mer sont assez impressionnantes, pour une coque de 2.75 m et donnée pour 38 kg à vide...
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Re: Hésitations avant l'ouverture du chantier...

Message non lu par ribor »

Le chantier devrait ouvrir prochainement (d'ici 10/15 jours, le temps de passer voir si l'Océan se réchauffe aussi vite que l'atmosphère !) mais mes interrogations demeurent, même si peu à peu la chose que je bricolerai avec ma lampe frontale dans mon box semble parfois se préciser...
Coté "Cahier des Charges", j'ai intégré un élément que j'avais oublié : ma femme est désormais également à la retraite (j'ai une - mauvaise -excuse pour cet oubli : au quotidien cela se remarque peu vu le confinement "light" actuel qui se substitue au "télétravail" de ses derniers mois !). Cet événement dans ma vie familiale a des conséquences : fini l'époque des vacances courtes sur 1 ou 2 points fixes aux conditions maritimes connues, mais (du moins après la pandémie...) place à l'itinérance sur de plus longues périodes, donc des plans d'eau encore plus diversifiés... et comme il ne sera pas envisageable de repasser par la maison pour troquer un (petit) voilier de mer contre le canoë de rivière, la largeur max (~1,2)devient impérative et doit se restreindre à l'avant et à l'arrière afin de permettre une utilisation aisée à la pagaie dans des cours d'eau étroits...
De facto cela élimine aussi (malgré mon attirance et ma curiosité) les options de type "Scow" qui ne semblent pas les plus adaptées à une sole étroite, et probablement la plupart des étraves à "marottes" (je préfère une proue étroite, au brion rasant, voire légérement submergée, pour faire face au clapot (notamment à l'aviron ou giter pour créer un simili V me semble difficile !) et surtout pour les départs et arrivées de plage lorsqu'un peu de shore-break rend les choses "intéressantes" (mais ça j'aurai du y penser avant puisque c'est le cas de la plupart des mises à l'eau que j'utilise habituellement... :roll: ).
Actuellement (mais je peux changer d'avis jusqu'au premier coup d'égoïne) je penche pour quelque chose ressemblant à un Dory/Nacelle/... et autres bateaux étroits à fond plat, presque une sorte de "nouvelle périssoire améliorée" en tirant le bilan de la 1° (évoquée dans mon 1°msg sur ce sujet, avec le lien pour qui veut en savoir plus et voir des photos) et dont j'avais longuement fait la promotion lors d'échanges individuels avec quelques membres de ce forum (notamment avec GAJ) dont la relecture confirme cette (actuelle) orientation pour mon projet.

Dans cette hypothèse, un point m'intrigue : celui de la "quantité de rocker" à donner... Ma 1° périssoire en avait environ 6cm (pour un poil plus de 5m), Simplement donné par l'évasement des flancs (droits) et cela m'a paru satisfaisant à l'usage à l'aviron et sans voile... mais pour un "dory" à propulsion mixte (voile/avirons-pagaies), je crains que ce ne soit trop (d'autant qu'avec un évasement plus important la même techique augmenterait ce rocker !) et suis prêt à envisager les quelques coups de scie nécessaires pour le réduire... mais de/à combien ?
Si vous avez des avis, ou des mesures prises sur des bateaux de forme et taille similaire, je suis preneur :)
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Re: Hésitations avant l'ouverture du chantier...

Message non lu par Bert05 »

Par “rocker” tu entends la courbure de la sole?
Pour la norme stabilité 12217 n oublie pas que tu as une tonture a respecter, je crois?
Je suis documenté sur la nacelle:
vence explique comment calculer la tonture d une bette, et dessiner le premier bordé, p95 ( sur gallica ) et il y a la planche annexe a la fin ; sinon, plus facile, Aversa , pour une nacelle toujours , preconise une echancrure de 12-13 cm du 1er bordé de 4m de long, la petite nacelle/barquet de 4m etant prevue principalement pour aviron/partegue, ça doit etre coherent:

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k11684265

http://voilelatinesete.org/wp-content/u ... acelle.pdf
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Re: Hésitations avant l'ouverture du chantier...

Message non lu par ribor »

Merci pour ces documents intéressants (je crois que j'avais lu il y a longtemps celui diffusé par l'assoc VoileLatine avant de construire ma périssoire mais je ne connaissais pas celui de Gallica !)
Quant aux normes de stabilité/franc bord/flottaison (en l'occurence pour les moins de 6m à la fin de la 12.217) c'est quelque chose que je compte respecter, à minima dans les limites d'une catégorie D (F.Vivier en avait fait un bon résumé il y a "quelques"(?) temps dans le Chasse marée). Et dès la 1° mise à l'eau (ou dès que le climat s'y prête...) j'effectue toujours des tests de dessalage/ressalage sur toutes les embarcations que j'ai eu (y inclus ceux "du commerce" !).
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Re: Hésitations avant l'ouverture du chantier...

Message non lu par ribor »

De retour de l'océan, prêt à attaquer la construction... mais finalement je peux continuer d'hésiter quant à la carène puisque le chantier ne peut s'ouvrir aussi vite que prévu faute de disposer des matériaux...
Pour préciser : je compte me contenter d'un "bon" ctbx ("Marine Ply" de Joubert, ou équivalent)pour cette embarcation vraisemblablement transitoire... mais lorsque je fais le tour des fournisseurs dans cette période de confinement "light" il y a
- ceux qui n'en ont pas en stock (et demandent 3 à 4 semaines de délai),
- ceux qui ne font plus aucun simple "trait de scie" (et j'hésite à transporter 5 plaques entières + quelques tasseaux sur le toit de ma Clio en traversant une partie de la banlieue parisienne... mais je crains de devoir m'y résoudre si je ne trouve pas uen camionnette à emprunter)
et mon revendeur "préféré" (dont je donnerai les coordonnées à qui les veut !), qui a du stock, vend ce Ctp 50% plus cher que les autres et me demandait en prime 25€ par plaque pour effectuer une simple découpe linéaire... Après quelques échanges par mails et téléphone il m'a finalement proposé de ne me facturer que 3x25€ pour 1 trait de scie sur chacune des 5 plaques ... offre que j'ai déclinée :-)
Bref, si vous avez des idées ou suggestions quant à mes hésitations sur le type de bateau que je vais construire, je reste preneur
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Re: Hésitations avant l'ouverture du chantier...

Message non lu par ribor »

Finalement le chantier ouvrira avec quelques semaines de retard... en cause, outre les problèmes d' "approvisionnement" (évoqués précedemment), l' "anticipation" inopinée des congés scolaires, ceux-ci étant eux-même suivis par le non-remplacement de l'instit d'un de mes petit-fils... donc près de 5 semaines de "papi-sitting" au lieu de la 10aine de jours initialement prévus. Certains diront que j'aurai du en profiter et exploiter ces paires de bras supplémentaires (6 d'abord, puis 2 seulement les 10 derniers jours), mais les hopitaux sont saturés ces jours-ci et je ne suis pas certain qu'à 3,4 et 6 ans ceux-ci m'auraient vraiment permis d'avancer efficacement :D

Bref, je repars quelques jours voir un peu l'océan, et normalement le chantier ouvrira dans la foulée du lundi de pentecôte...

J'ai toutefois un peu avancé dans le projet en éliminant une à une la plupart des hypothèses de carène que j'avais... Exit donc les similis scow, doris, sharpie et autres... qui continuent de me tenter mais m'ont paru, pour une raison ou une autre, moins adaptés à mon programme pour cette embarcation...
Sous réserve d'un dernier revirement avant le 1° coup de scie (ce dont je me sens capable !) j'en suis arrivé à la conclusion/décision que ce sera une périssoire V2, soit la "presque même" que la précédente, mais agrémentée de quelques mini-modifications supposées l'améliorer ( ou pas ?l'avenir le dira...).
J'ajouterai que j'ai (très) difficilement réussi à me convaincre que ce ne serait pas vraiment trop gênant que ce bateau remonte "un peu" moins bien au vent et plane "un peu" plus difficilement (!) que mon "ex-dériveur régatier" (Laser) et je ne tiens pas à remettre en question cet intense, difficile et long travail d'auto-persuasion (douloureuse) qui sous-tend mon choix actuel ... :roll:

Les raisons de ce choix ?
- la V1 marchait pas si mal et a rempli son programme. De plus c'est facile/rapide/pas chère à construire et peut répondre à l'essentiel de mes objectifs actuels (un bateau pour effectivement remplacer mon petit trimaran Virus et naviguer un peu plus loin, donc plus élaboré, plus long et plus coûteux à construire, restant à l'ordre du jour pour l'avenir ).
- A l'usage, en mer comme en rivière, la stabilité de la V1 (qu'on utilisait fréquemment à 3, avec ma fille qui est désormais partie vivre sa vie :) ) satisfaisait ma compagne qui pourtant n'aime guère (euphémisme!) quand "ça bouge",
- la V1 (inspirée des nacelles languedociennes, pirogue Cajun et autres) est "pointue" des 2 cotés ... je suis sur que, quelle que soit la charge, sa répartition approximative et les défauts de mon dessin, ce n'est pas le tableau qui traînera trop d'eau 8) )
- la V1 s'est avérée juste assez large pour les avirons et suffisamment étroite pour la pagaie simple (il arrive que le chenal soit étroit, surtout quand l'eau est douce ... et, comme j'aime autant l'un que l'autre mode de propulsion, les autres "idées" m'auraient privé de cette polyvalence.

Les modifs que j'envisage seront limitées et se résument pour l'essentiel à :
- une interrogation quand à l'échantillonnage de la sole : 9mm ( comme la V1) ou 6mm + quelques raidisseurs..
- quelques modifs d'aménagement "intérieur" et tenter d'éviter les erreurs de construction dont je me souviens !
- un léger élargissement (j'ai remesuré l'épave de ma V1 : 70cm de sole, 90cm de bau max... je pense faire environ 75cm/1m. Ce léger élargissement me permettra de ne pas investir dans de nouvelles barres de toit (au coût exorbitant si on les veut larges, surtout qu'elles risquent d'être inadaptées lors d'un prochain changement de véhicule) et sur une coque à simple bouchain cela devrait suffire à permettre d'établir une voile de 6/7m au centre de voilure relativement bas.
- une légère dissymétrie (avancer un peu le maitre bau) suffisamment limitée pour théoriquement améliorer un usage "voile" sans perdre un autre avantage de la V1 (à la pagaie ou aux avirons): l'amphidromie, qui permet de choisir où est l'avant en fonction de l'équilibre des "charges" dans le bateau.
- sans doute une réduction du giron (rocker) en ramenant celui-ci autour de 4cm, qui m'obligera à découper un bel arrondi sur le bordé (pour la V1 les bordés étaient droits sans découpe, produisant - du fait de l'évasement du bordé - un giron d'environ 7cm mais, aidé par 2 lattes de protection sous la sole, cela ne l'empêchait pas de rester en ligne sans nécessiter de correction)
J'ai aussi parfois l'idée de "déplanéïfier" un peu la sole (mini V ou léger arrondi~1cm..?), mais j'hésite, tant du fait du (léger) surcroit de boulot (et donc de risques d'erreurs...) que parce que je ne suis pas complétement convaincu de l'intérêt de cette modif...

Sinon, coté dérive je penche actuellement pour la dérive latérale simple... une centrale (et son puit), qu'elle soit sabre ou pivotante pèse plus lourd (notamment pour charger sur la galerie...) et peut poser des problèmes d'étanchéïté (surtout vu mon "atelier" et mes compétences en construction !). Des dérives latérales "double" sont assez tentantes également, probablement un peu plus performantes, mais le surcroît de manoeuvres au virement de bord me fait hésiter. Et si à l'usage cela ne me satisfait pas, il sera toujours possible de modifier ce point...

Par ailleurs je me suis équipé d'un projecteur de chantier à Led et batterie qui, pour moins de 40€ m'offre un éclairage testé et globalement équivalent à une ampoule à incandescence de 80W (moins qu'annoncé dans le descriptif mais suffisamment efficace pour me "changer la vie", d'autant qu'il fonctionne sans souci quelques heures... soit bien plus longtemps que je ne supporte de rester dans mon sous-sol empestant les gaz d'échappement!). Cette merveille de modernisme (qui n'existait pas à un coût raisonnable lors de mes précédentes constructions) me permettra enfin de disposer d'un peu plus de confort lumineux que pour les précédents, construits sous les quelques lumen parcimonieusement dispensés par ma lampefrontale; hélas ça n'aérera pas plus mon "atelier" et les outils, à part une vieille perceuse basique à batterie, resteront à main (faute de vouloir investir pour ce seul usage dans de l'électro-portatif autonome).
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Gwengolo
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Re: Hésitations avant l'ouverture du chantier...

Message non lu par Gwengolo »

ribor a écrit : 13 mai 2021 19:05 coté dérive je penche actuellement pour la dérive latérale simple..
Les architectes anglo-saxons "minimalistes", grands amateurs de dérives latérales, choisissent toujours la dérive latérale simple.
Si elle est pivotante, elle peut être de bonne longueur...
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Re: Hésitations avant l'ouverture du chantier...

Message non lu par ribor »

Gwengolo a écrit : 13 mai 2021 20:30
ribor a écrit : 13 mai 2021 19:05 coté dérive je penche actuellement pour la dérive latérale simple..
Les architectes anglo-saxons "minimalistes", grands amateurs de dérives latérales, choisissent toujours la dérive latérale simple.
Si elle est pivotante, elle peut être de bonne longueur...
Effectivement Bolger, Michalak and Co en sont de fervents partisans et ont pas mal écrit à ce sujet... et je trouve un peu dommage qu'ils soient souvent regardés avec un léger mépris de ce coté-ci de l'Atlantique... Sans doute que le coté un peu "boxy" d'un grand nombre de leurs plans est trop éloigné des critères esthétiques dominants. Ils sont bien adaptés à leurs programmes et conditions de navigation (pas toujours si éloignés qu'on le dit parfois de celles de beaucoup d'entre nous...) et sont souvent faciles et pas chers à construire. Ils pourraient pourtant être un bon moyen de mettre le "pied à l'étrier" pour pas mal d'hésitants qui n'osent franchir le pas en regardant la complexité relative de construction de bateaux "tellement plus jolis" que ces "caisses à savon ridicules"... qui pourraient leur permettre de naviguer au lieu de rester à terre ;-)

De nombreux canoës à voile se contentent également d'une dérive latérale unique et en paraissent satisfaits (cf notamment les croisières de nos amis britannique de L'OCSG - Open Canoe Sailing Group - et la production de solwaydory).
Et j'ai eu l'occasion de naviguer plusieurs années avec une dérive latérale unique (sur un petit (4,9m) trimaran Virus ...qui dort depuis des années dans mon box et dont je dis régulièrement qu'il faudrait que je me décide à le vendre... Si ça intéresse qqu'un, qu'il m'envoie un MP ! ;-) ). A l'usage je n'ai jamais senti de réelle différence d'un bord à l'autre (mais la gite dépassait rarement 10/15 degrés).

Les intérêts principaux que je vois aux dérives extérieures sont un moindre poids, avantage non négligeable pour un bateau qu'on hisse sur le toit d'une voiture (les renforts nécessaires pesent moins lourd qu'un puit de dérive), une construction facilitée (sans problème d'étanchéïté du puit...) , plus d'espace "habitable"... et moins de manoeuvres lorsqu'il s'agit d'une dérive "simple".
Coté inconvénients, à part l'esthétisme, je crois qu'en théorie une dérive latérale peut être un peu moins performante (du moins lorsqu'elle est au vent !) et induire une légère dissymétrie dans le comportement (par sa trainée et par la variation de la surface immergée selon qu'elle est "au vent" ou "sous le vent").
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Re: Hésitations avant l'ouverture du chantier...

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bon ben ya plus qu' à ... ! ;-)
tu nous tiens au courant ?
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Re: Hésitations avant l'ouverture du chantier...

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Bert05 a écrit : 16 mai 2021 08:33 bon ben ya plus qu' à ... ! ;-)
tu nous tiens au courant ?
Je me ferai un plaisir d'ouvrir un nouveau post dès que le chantier ouvre ... si tout va bien dans une 10aine de jours :-)
Pour l'heure, je m'interroge sur quelques autres aspects non-bloquants comme les aménagements intérieurs et le gréément, tout en esquissant sur le papier la construction afin de tenter d'anticiper quelques éventuels problèmes et possibles solutions ...
La seule vraie question que je dois résoudre impérativement avant d'aller chercher les matériaux se résume à : 6 ou 9mm pour la sole..? ( et vos opinions et expériences sur ce point m'intéressent fortement !)
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Re: Hésitations avant l'ouverture du chantier...

Message non lu par Kerieg »

Pour monter le canot sur la gallerie, 6mm.
Pour monter sur le rocher : 9mm. ......
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