On efface tout et on recommence...

Discussions sur la construction de voiliers légers et de dériveurs

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Gwengolo
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Re: On efface tout et on recommence...

Message non lu par Gwengolo »

ribor a écrit : 28 sept. 2022 14:15 j'hésite encore quant au pontage,
Et pourquoi pas un pontage entoilé ?
Ca se faisait (dans les années 20-30) pour les canoés de raid au long cours.
Ainsi tu pourrais le faire de la taille souhaitée (éventuellement évolutif) et avec un poids vraiment minimum.
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Re: On efface tout et on recommence...

Message non lu par ribor »

Gwengolo a écrit : 28 sept. 2022 20:36
ribor a écrit : 28 sept. 2022 14:15 j'hésite encore quant au pontage,
Et pourquoi pas un pontage entoilé ?
Ca se faisait (dans les années 20-30) pour les canoés de raid au long cours.
Ainsi tu pourrais le faire de la taille souhaitée (éventuellement évolutif) et avec un poids vraiment minimum.
C'est une option que j'envisage, en particulier si je me décide pour un canoë "ouvert"... et cela se pratique encore de nos jours ;-)
J'en profite pour évoquer une anecdote qui explique pourquoi j'ai confiance en l'utilisation de toile :
En 2008 j'ai tendu un bout de toile (simple toile standard, en coton ou de jute... je n'arrive pas à l'identifier et ne me souviens plus !) sur un cadre et l'ai enduit d'une (peut-être 2..?) couche d'un vernis PU extérieur basique Syntilor.
Ce test devait préluder à l'éventuelle construction en SOF d'un petit kayak démontable, seule embarcation constructible dans mon appart (l'expérience s'est interrompue car c'est le moment où j'ai enfin trouvé un box au loyer raisonnable et je suis passé au Ctp...).
Il y a quelques semaines, lors d'une vaste opération de rangement de notre "balcon" (petit balcon de HLM, trop petit pour y mettre une table et classiquement utilisé comme "fumoir" et cave annexe pour mettre un séchoir et entreposer des objets divers ne craignant pas l'eau) j'ai retrouvé ce cadre et sa toile... Après presque 15 ans d'exposition aux intempéries, à la pluie, au gel, etc... j'ai eu la surprise de constater que la toile [/i] était toujours intacte, tendue, étanche et même conservait de la souplesse... :-)
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Re: On efface tout et on recommence...

Message non lu par ribor »

Petit à petit j’avance… au moins dans la réflexion, voire l'ébauche d'une planification...
Coté planning :
Si la température le permet encore lorsque j’aurai récupéré bois et contreplaqué (ce qui ne sera pas avant 2/3 semaines puisque je pars me tremper dans l’océan d’ici là…) j’en profiterai pour préparer les découpes et assemblages (sans scarf !), voire entamer la construction de la coque… mais je crains qu’une partie de ses activités soient contraintes de devoir attendre mars que les températures remontent un peu…
Comme le froid ne me permettra plus de travailler dans mon box durant quelques semaines, je pense en profiter pour réaliser ce qui peut l’être dans l’appartement (après négociations avec Mme…), notamment dérive et safran.
Si tout se passe bien (ie sans erreurs monstrueuses de ma part et/ou "distractions" incontournables empiétant fortement sur mon temps libre) j’espère qu’avril pourra voir la fin des travaux afin de tester (et naviguer !) dès les 1° rayons d’un soleil printanier :-)

Coté « choix/définition » de l’embarcation…
Un passage de quelques minutes dans mon box a de nouveau convaincu mes poumons que, plus les années passent et moins ils supportent d’être enfermés dans ce garage en sous-sol sans électricité et surtout sans aération permettant d’évacuer les kgs de poussière et de gaz d’échappement qui y stagnent … donc, à regrets, je renonce à toute ambition de faire plus qu’un rapide « 3 planches », surtout si je veux tenir, même à peu près, mes délais… mais, à défaut de construire une coque « comme je le voudrai », en y incorporant clins ou bouchais, je tenterai à minima d’améliorer l’esthétique et les finitions… :-)

J’ai envisagé le « Quick Canoe » de Michel Storer, mais celui-ci a quelques aspects qui me plaisent modérément : construction en cousu/collé (même si il peut sans doute s’adapter facilement à une construction vissée/collée), « ailerons » imposants à l’avant et l’arrière et quille centrale limitant la manoeuvrabilité (je préfère mes petits renforts d’étrave/étambot et mes 2 lattes sous la sole, amha un poil plus efficaces comme protections et moins pénalisants pour les manoeuvres), absence de vrai bois pour étrave et étambot (ce qui me parait peu pratique pour installer solidement anneau de remorquage et safran), etc…

Tant qu’à faire dans le « simple et rapide »(à construire), je vais donc repartir de mon ancienne périssoire de 2008, qui nous a donné globalement satisfaction durant plusieurs années. (Cf http://forum.bateaux-bois.com/viewtopic ... 80&p=15720 ) mais en la  « canoëisant » un peu…

- la longueur restera globalement identique (le maximum de ce que je peux tirer de 2 plaques de Ctp + étrave/étambot, soit environ 4,8m… ce qui me permet de dépasser d’à peine 1 m la longueur de ma voiture)
- la sole sera à peu près la même, environ 70cm, largeur suffisante (avec des sièges bas !) pour une stabilité confortable, même du point de vue de ma compagne,
- l’étrave, l’étambot et les bordés seront plus verticaux (la « canoëisation »)
- la largeur sera réduite à environ 85/90cm (contre 95cm/1m plat-bord/liston inclus)… C’était trop large pour permettre l’utilisation de pagaies doubles et juste suffisant pour utiliser des avirons de 2m… mais l’utilisation de pagaies doubles semble finalement plus utile que celle d’avirons pour notre « programme de navigation de retraité(e)s »
- Les sièges seront déplaçables et aussi légers que possible (cadre en bois + toile, « barbiche » ou sangle)… et non fixes et posés sur des blocs de mousse.
- je poserai sans doute des réserves de flottabilité latérales, en plus de celles des pointes,
Je n’exclue pas à ce stade de refaire le même « double plancher moussé », ce qui permet de rigidifier un peu plus la sole tout en apportant quelques litres supplémentaires de flottabilité,
J’ai par contre abandonné l’option d’un pontage quasi intégral et me contenterai, en mer à la voile, d’un pontage amovible, vraisemblablement en toile (comme l’a suggéré Gwengolo), étant entendu qu’en mer à la voile je pense ajouter des flotteurs submersibles (courts ou longs… cela reste une interrogation vu les avantages et inconvénients de ces 2 formules).

La courbure de sole (le giron) de ma périssoire, ainsi que l'évasement du bordé vers l'étrave et étambot était (volontairement) légèrement dissymétriques (maître bau légérement reculé) mais cette fois je penche plutôt pour une symétrie avant/arrière, ce qui est classique sur un canoë.
Je n’exclue pas encore que cette courbure s’étende sur presque toute la longueur du bateau (comme c’était le cas sur ma 1° périssoire) vu les facilités de construction que cela procure et un coût que je pense modeste en terme de "performances" pour un bateau à propulsion mixte pagaies/voile.

Mes premières estimations me font envisager un poids total autour de 35kg (via la transcription de mes gribouillages sur Hull et Freeship... qui me permettent aussi d’estimer le tirant d’eau en charge et quelques autres éléments).
Reste à finaliser l'ébauche de plan (étant entendu que je m'en écarterai probablement pour m'adapter au capacité, notamment de ployage,des matériaux lors de la construction !)
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Re: On efface tout et on recommence...

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Quelques réflexions :
ribor a écrit : 04 oct. 2022 15:51 l’étrave, l’étambot et les bordés seront plus verticaux
Moi, je trouve plus jolies les étraves verticales... mais je préfère les étambots inclinés. :)
ribor a écrit : 04 oct. 2022 15:51 Les sièges seront déplaçables et aussi légers que possible
Il y a quelques années, il existait chez Ikéa des tout petits sièges de plage en bois et tissus, très légers. (en deux parties).
A voir si ça existe toujours ?
ribor a écrit : 04 oct. 2022 15:51 Je n’exclue pas à ce stade de refaire le même « double plancher moussé »,
C'est une bonne idée, mais il faut être sûr de bien fermer ce "coffre". Car si l'eau s'y infiltre, c'est la galère...
ribor a écrit : 04 oct. 2022 15:51 je poserai sans doute des réserves de flottabilité latérales,
Ca, c'est quasi indispensable si tu veux pouvoir remonter dans le bateau chaviré. Ce sont ces blocs qui empêchent le bateau de rechavirer lorsque tu montes dessus.
ribor a écrit : 04 oct. 2022 15:51 [Je]me contenterai, en mer à la voile, d’un pontage amovible, vraisemblablement en toile
Le pontage peut être utile à la pagaie également (lorsque l'on est surpris par une averse, par exemple...).

Voilà ! :wink:
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Re: On efface tout et on recommence...

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Gwengolo a écrit : 04 oct. 2022 17:44 Quelques réflexions :
Qui alimentent les miennes :-)
Gwengolo a écrit : 04 oct. 2022 17:44
ribor a écrit : 04 oct. 2022 15:51 l’étrave, l’étambot et les bordés seront plus verticaux
Moi, je trouve plus jolies les étraves verticales... mais je préfère les étambots inclinés. :)
Les goûts et les couleurs ... ;-) Moi j'aime bien une esthétique inspiré des doris avec des élancements (comme dans mes périssoires)... mais comme celui-ci sera proche d'un canoë la symétrie étrave/étambot (tout comme celle de la sole) me parait plus logique ...et peut aussi me permettre un jour (?) de tester facilement une configuration "Prao", ce qui m'attire depuis quelques décennies (mais pas pour de la balade familiale !) :-)
Gwengolo a écrit : 04 oct. 2022 17:44
ribor a écrit : 04 oct. 2022 15:51 Les sièges seront déplaçables et aussi légers que possible
Il y a quelques années, il existait chez Ikéa des tout petits sièges de plage en bois et tissus, très légers. (en deux parties).
A voir si ça existe toujours ?
C'est une option que je regarderai :-)
Gwengolo a écrit : 04 oct. 2022 17:44
ribor a écrit : 04 oct. 2022 15:51 Je n’exclue pas à ce stade de refaire le même « double plancher moussé »,
C'est une bonne idée, mais il faut être sûr de bien fermer ce "coffre". Car si l'eau s'y infiltre, c'est la galère...
Sur mon ex-plate et mes ex-périssoires la mousse est découpée au plus près de la taille de son encadrement (serres de bouchain et couple) et juste (solidement) plaqué/tenu en place par le plancher. Il n'y a pas d'étanchéïté mais il reste à peine la place libre pour 1 litre d'eau, donc pas d'effet sensible de "carène liquide"... L'eau rentre et se vide dans le "double-plancher" de la même façon que le reste de l'eau entrée dans le cockpit.
Et ça permet aussi, comme il est légèrement surélevé, d'avoir un plancher de plain pied sur toute la longueur (en recouvrant les couples).
Gwengolo a écrit : 04 oct. 2022 17:44
ribor a écrit : 04 oct. 2022 15:51 je poserai sans doute des réserves de flottabilité latérales,
Ca, c'est quasi indispensable si tu veux pouvoir remonter dans le bateau chaviré. Ce sont ces blocs qui empêchent le bateau de rechavirer lorsque tu montes dessus.
Pour avoir (volontairement) testé le dessalage sans réserve latérales sur ma périssoire, remonter à bord restait faisable (du moins quand j'avais quelques années de moins...) grâce à l'évasement des bordés... mais il ne fallait pas avoir oublié de prendre un seau pour vider ! (J'ai vu une vidéo très "parlante" sur ce point... Si je la retrouve je la posterai sur le forum)
Gwengolo a écrit : 04 oct. 2022 17:44
ribor a écrit : 04 oct. 2022 15:51 Je me contenterai, en mer à la voile, d’un pontage amovible, vraisemblablement en toile
Le pontage peut être utile à la pagaie également (lorsque l'on est surpris par une averse, par exemple...).
Pour les averses je pense qu'un bon ciré et des sacs étanches sont plus efficaces que quelques cm de pontage sous lequel on ne peut pas abriter grand chose ;-) Par contre en mer, à la voile, un pontage peut (un peu !) limiter l'arrosage par les divers embruns (notamment ceux engendrés par la dérive latérale ou les bras de liaison de flotteurs) :-)
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Re: On efface tout et on recommence...

Message non lu par Gwengolo »

ribor a écrit : 05 oct. 2022 12:23 Pour les averses je pense qu'un bon ciré et des sacs étanches sont plus efficaces que quelques cm de pontage
Je ne pensais pas forcément à la protection des affaires (même si...).
Je pensais plutôt au bateau qui se remplit d'eau avec l'averse et qui oblige à s'arrêter pour écoper avant de couler (J'ai testé pour vous, lors d'un rassemblement !") :)
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Re: On efface tout et on recommence...

Message non lu par ribor »

Gwengolo a écrit : 05 oct. 2022 14:14
ribor a écrit : 05 oct. 2022 12:23 Pour les averses je pense qu'un bon ciré et des sacs étanches sont plus efficaces que quelques cm de pontage
Je ne pensais pas forcément à la protection des affaires (même si...).
Je pensais plutôt au bateau qui se remplit d'eau avec l'averse et qui oblige à s'arrêter pour écoper avant de couler (J'ai testé pour vous, lors d'un rassemblement !") :)
Quand il pleut comme ça et que (par erreur) je suis sur l'eau, je fonce vers le bistro du port en attendant que ça passe ;-)
(et je comprend mieux ta suggestion !)
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Re: On efface tout et on recommence...

Message non lu par ribor »

J’ai profité de mes quelques jours vers l’océan pour continuer mes réflexions, les alimenter de quelques sorties en (vrai) canoë (pour affiner le « cahier des charges »…) et jouer avec Hull et Freeship. J’ai ainsi pu constater que les multiples chiffres et coefficients produits par ces logiciels ne me semblaient pas radicalement différent entre un canoë « classique » - « arrondi » comme multi-bouchains - mes diverses élucubrations et ma périssoire V1… j’ai donc décidé de repartir pour une V3 de celle-ci, qui nous avait donné globalement satisfaction et présente l’immense avantage d’être relativement facile et rapide à construire…
Au lieu de élargir et l’ « approfondir » par rapport à la V1 (comme je l’avais fait pour la V2… qui dépassait les 50Kg et sortait donc de notre « programme d’utilisation») je pense cette fois garder un creux similaire (~35cm pour 10cm de TE "en charge normal") mais l’afiner de quelques centimètres et réduire un peu l’évasement des bordés.
La longueur sera toujours d’environ 4,8m (ce que j'obtiendrai avec 2 plaques de Ctp légèrement ployées), une sole autour de 66cm (contre ~71) et je vise un bau maximum de 82/83cm (avant liston) au lieu de ~92. (Il s’agit de chiffres approximatifs, de mémoire pour la V1 que je n’ai pas remesurée, et sous réserve de l’ ''humeur'' du contreplaqué, humeur qui déterminera les dimensions définitives exactes).
La sole peut sembler étroite mais, avec des sièges à 10/12cm du fond, cela devrait être suffisant en rivière et plan d'eau calme. Pour la mer à la voile je suis arrivé à la conclusion que, avec mon ‘’équipage familial’’ et hors éventuel jeu en solo, ce ne serait envisageable qu’en configuration type « trimaran », donc avec des flotteurs.
La réduction du bau vise à faciliter l’usage de pagaies doubles, qu’il était peu pratique d’utiliser avec les 92cm de la V1, mais je pense que l’utilisation principale en sera à la pagaie simple en rivière et à la voile en mer. . Pour l’utilisation de mes avirons j’ajouterai des supports externes, mais le passage d’un mode propulsion à l’autre est alors peu pratique et le choix se fera sans doute dès le début de la navigation.

Le contreplaqué est commandé et devrait arriver d’ici 2 à 3 semaines, ce qui me convient parfaitement (je serai normalement dans quelques jours de nouveau « en vadrouille » vers l’Océan jusque vers mi-novembre et je devrai donc l’avoir à mon retour).
Ceci dit, et sauf fin d’automne et hiver dramatiquement « chaud » me permettant de longues séances de travail dans mon box avec « une colle qui colle », je pense ne faire l’essentiel des vrais travaux sur la coque que courant mars. D’ici là je compte réaliser toutes ces choses que je peux faire au chaud dans l’appart et qui prennent plus de temps que prévu : dérive, safran, « support » de dérive et étambrai amovibles, etc…

Et, grâce à Freeship, je peux même joindre une capture d’écran supposé représenter une esquisse approximative de mon projet…

Image
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Re: On efface tout et on recommence...

Message non lu par Renaud »

Bonjour,
si ça peut aider, j'ai dessiné (avec Rhino 3D) et fabriqué deux canoés à clin... (même genre que ceux proposés par CLC boats)...
107_1229.JPG
107_1333.JPG
Luna  4.8.png
Malheureusement, la conception à clin amène des contraintes qui ne servent pas la stabilité du bateau (pas de bouchain bien marqué), je n'ai pas trouvé de solution convenable pour l'instant.


Par ailleurs, j'ai jamais essayé mais je sais pas si tu connais cette technique de fabrication de canoé en forme en contreplaqué.
img-1481.jpg
C'est une technique assez dingue, je trouve.
Sans titre.png
http://flo-mo.weebly.com/one-sheet-boats.html

A +

Renaud
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Re: On efface tout et on recommence...

Message non lu par Renaud »

Pour info, sur Rhino, on peut faire aussi des développés. Mais ce n'est pas du logiciel libre (la version d'essai proposée sur bateaux-bois.com est très bien).
essai.png
:smt006
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Re: On efface tout et on recommence...

Message non lu par Olivier LF »

Bonsoir,
La technique de la coque de canoé "en forme" avec du CP rappelle celle qui permettait de fabriquer les coques des Tornado il me semble.
Olivier (le retour après une "tempête" pas prévue au programme)
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Re: On efface tout et on recommence...

Message non lu par ribor »

La technique du canoë ployé est tentante... mais, si j'en crois certains posts sur le forum "SongofThePaddle", elle n'est pas si facile que sur cette vidéo ;-)
https://youtu.be/VCkARrO_iEc

Sinon j'ai reçu mon bois et donc couperai aux probables futures augmentations :-)... Et, comme prévu, je vais attendre quelques semaines que les températures nocturens remontent au-dessus de 5/6° car j'aime bien être certain que la colle (même PU !) prenne ''complétement''... et je vais tranquillement profiter de cette interruption climatique pour commencer au chaud quelques éléments (dérive, safran,...).

Forcément cette attente "climatique" relance mes interrogations quant au projet final... dont le cahier des charges évolue peu (j'en ai juste supprimé la possibilité impérative d'usage des pagaies doubles, car cela pourrait mener à une réduction du franc-bord et au rétrécissement du bau)

J'ai envisagé (et évoqué sur un autre thread) une "Scow-isation" (plus exactement une "Garvey-isation'')de mon embarcation... L'option est très tentante, mais vu les dimensions du projet, surtout en largeur (proches d'un canoë) les éventuels gains seraient finalement très minimes ...si il y en a..?
Pour l'instant, j'ai donc décidé de réduire mes interrogations à l'amplitude du giron (le "rocker" des anglophones). Un peu plus amortit sans doute le clapot, augmente la maniabilité et accroit légérement la stabilité... un peu moins allonge la ligne de flottaison... Je pense "tourner" autour de 6/7cm, doute réparti sur toute la longueur (ce qui serait assez proches des canoës "Prospector"... et de ma Périssoire v1)

Mais j'avoue aussi quelques récentes et novuelles interrogations qui ont surgi après être retombé sur le bouquin de G.Dierking ("Building Outrigger Sailing Canoes"). Sa relecture m'a fait envisager une "pirogue à balancier", largement compatible avec ma pile de tranches de bois collées et globalement conciliable avec mon programme de navigation "voile et pagaie" ...
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Re: On efface tout et on recommence...

Message non lu par ribor »

Le ^Père Noël apporte un peu de douceur en ce début d'hiver, et les températures nocturnes semblent se situer autour de 8/10° minimum... Ce n'est pas forcément une bonne nouvelle pour notre planète mais c'est largement dans la fourchette d'utilisation de la colle PU et du Sika... donc, dès que famille et belle-famille auront fait 3 petits tours avant de s'en aller, je pourrais abandonner mes élucubrations diverses et attaquer concrètement les choses dans la semaine... ce qui fixera définitivement mes choix, qui ne seront plus guère modifiables une fois les découpes effectuées.

Après avoir pas mal joué avec FreeShip j'ai eu la surprise de constater que, contrairement à ce qui m'aurait paru plus logique, un giron de 8cm réparti symétriquement sur toute la longueur, offre une résistance à l'avancement inférieur à une sole plate sur les 3/4 de la longueur (le giron se limitant alors aux 70/80cm des extrèmités)... le tout avec des surfaces mouillées qui me parait insuffisamment éloignées (2,77 vs 2,88m2) pour expliquer des écarts importants quant à la résistance de friction (~>10% sur les diverses courbes... )
J'avoue rester quand même un peu dubitatif et si un expert Delftship/Freeship a l'explication je suis preneur afin de comprendre cet apparent paradoxe (ou mon erreur d'interprétation..?) ceci même si je n'ai pas d'ambition en terme de performances !

En tout cas cela m'arrange pour au moins 2 raisons :
- une découpe plus simple (et rapide) des bordés,
- peut-être un soupçon de confort supplémentaire dans le clapot,
- une probable plus grande facilité pour virer de bord (et comme j'envisage, pour la voile en mer et "en famille", d'ajouter des flotteurs, cela ne sera sans doute pas du luxe pour compenser la résistance au virement induite..!)
J'ajouterai également des "quilles d'échouages" comme sur ma Périssoire V1 (en l'occurence de simples lattes de protection de la sole) ce qui me permettait de ne pas trop sinusoïder à l'aviron malgré un giron beaucoup plus banané...

Bref, sauf incident (ou changement météorologique) je risque de commencer l'année 2023 avec une coque à aménager :-)
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Re: On efface tout et on recommence...

Message non lu par Gwengolo »

ribor a écrit : 24 déc. 2022 16:52 des "quilles d'échouages [...] ce qui me permettait de ne pas trop sinusoïder à l'aviron
Un petit "skeg" à l'arrière ne serait pas plus efficace ? (même si les quilles d'échouage ont leur utilité pour la protection de la coque...).
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Re: On efface tout et on recommence...

Message non lu par ribor »

Gwengolo a écrit : 25 déc. 2022 13:46
ribor a écrit : 24 déc. 2022 16:52 des "quilles d'échouages [...] ce qui me permettait de ne pas trop sinusoïder à l'aviron
Un petit "skeg" à l'arrière ne serait pas plus efficace ? (même si les quilles d'échouage ont leur utilité pour la protection de la coque...).
Je m'étais posé la question d'un aileron avec la périssoire V1, et ça s'est avéré inutile malgrè un fort giron (planches du bordé à découpe uniquement linéaire...)... et je me pose la même question pour cette V3 (qui ressemble de moins en moins à une périssoire, il faudra que je le baptise autrement !;-) ) et ça pourra s'ajouter (se coller) ensuite assez facilement si nécessaire :-)
Dernière modification par ribor le 26 déc. 2022 10:44, modifié 1 fois.
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