livres sur la construction maritime
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Re: livres sur la construction maritime
Merci Luc pour ce titre, c'est gentil à toi de nous faire part de tes découvertes littéraires!
Bon week end!
Bon week end!
Ultreia !
livres sur la construction maritime
C'est pas un livre sur la construction, mais un nouveau bateau chez Montaubin ! Ça faisait un moment que je n'étais pas allé voir l'onglet "actualité" du site M.E.R.
Ben j'avais tort, un joli bateau est passé de l'onglet "projets" au stade "realité", le Mélusine :
https://chantiermer.wordpress.com/actualite/melusine/
Non seulement le bateau a une bonne gueule, mais en plus les caractéristiques sont quasiment celles d'un trimaran :
CARACTÉRISTIQUES :
– L HT : 6,60m
– Bau : 2,20m
– tirant d’eau : 0,22m/1,20m
– Lest : dérive : 20kg / Ballast : 80kg
– poids lège : 260 kg !!
– poids charge : 750 kg
– Voilure : 13m² + 6m²
– Cat : C / 4 pers
– HssB : 1,26m
– HB : 4 CV / Electric
Ce bateau présente une bonne habitabilité (bon OK, pour des djeuns, qui n'auraient pas vraiment besoin de plus de 1,26m de HSB... à moins que ça soit "hauteur sur sièges" ???), il peut être remorqué derrière une voiture modeste (la remorque sera plus lourde que le bateau !), il est même (si l'on peut vider les ballasts - que je suppose liquides - en cours de nav°) assez léger pour avancer sans trop de difficultés à l'aviron (Bon, OK, 2,20m ça fait un peu large...).
Il n'y a que comme "refuge dans le mauvais temps" que ça n'ira pas avec le cahier des charges d'Ondine (désolé, on peut pas tout avoir..).
Je pensais aussi à toute une collection de bateaux qui ont prouvé leur capacité à remplir un tel programme : ceux qui ont terminé (et même certains qui auraient pu) la récente course vers l'Alaska, à la voile et sans moteur, https://r2ak.com/
Il y a vraiment de tout, et du vent, ils en ont vraiment eu !!!
...un peu le fouttoir leurs archives, le mieux c'est leur fesse-bouc, en remontant au mois de juin : https://www.facebook.com/Race-To-Alaska ... 290506046/ (sauf qu'en général ce genre de lien ne marche pas... sous https://r2ak.com/news/ cliquer sur "News", puis, en dessous, sur "R2AK on FB"...)
Edit : ah ben si, le lien fessebouc fonctionne !
Ben j'avais tort, un joli bateau est passé de l'onglet "projets" au stade "realité", le Mélusine :
https://chantiermer.wordpress.com/actualite/melusine/
Non seulement le bateau a une bonne gueule, mais en plus les caractéristiques sont quasiment celles d'un trimaran :
CARACTÉRISTIQUES :
– L HT : 6,60m
– Bau : 2,20m
– tirant d’eau : 0,22m/1,20m
– Lest : dérive : 20kg / Ballast : 80kg
– poids lège : 260 kg !!
– poids charge : 750 kg
– Voilure : 13m² + 6m²
– Cat : C / 4 pers
– HssB : 1,26m
– HB : 4 CV / Electric
Ce bateau présente une bonne habitabilité (bon OK, pour des djeuns, qui n'auraient pas vraiment besoin de plus de 1,26m de HSB... à moins que ça soit "hauteur sur sièges" ???), il peut être remorqué derrière une voiture modeste (la remorque sera plus lourde que le bateau !), il est même (si l'on peut vider les ballasts - que je suppose liquides - en cours de nav°) assez léger pour avancer sans trop de difficultés à l'aviron (Bon, OK, 2,20m ça fait un peu large...).
Il n'y a que comme "refuge dans le mauvais temps" que ça n'ira pas avec le cahier des charges d'Ondine (désolé, on peut pas tout avoir..).
Je pensais aussi à toute une collection de bateaux qui ont prouvé leur capacité à remplir un tel programme : ceux qui ont terminé (et même certains qui auraient pu) la récente course vers l'Alaska, à la voile et sans moteur, https://r2ak.com/
Il y a vraiment de tout, et du vent, ils en ont vraiment eu !!!
...un peu le fouttoir leurs archives, le mieux c'est leur fesse-bouc, en remontant au mois de juin : https://www.facebook.com/Race-To-Alaska ... 290506046/ (sauf qu'en général ce genre de lien ne marche pas... sous https://r2ak.com/news/ cliquer sur "News", puis, en dessous, sur "R2AK on FB"...)
Edit : ah ben si, le lien fessebouc fonctionne !
Dernière modification par eric17 le 15 janv. 2016 17:39, modifié 1 fois.
Re: livres sur la construction maritime
Salut Eric!
Très joli bateau en effet, je pense opter pour une bateau de ce genre.
Le BayCruiseur20 du site nauticaltrek garde ma préférence.
Après il faudrait que je vois pour les plans de construction et surtout....
Participer à quelque chantiers de construction pour acquerire un peu d'expérience et réaliser une oeuvre plus modeste comme premier test, sans aucun doute un kayak en lattes, il y à déjà pas mal de post sur le forum
Très joli bateau en effet, je pense opter pour une bateau de ce genre.
Le BayCruiseur20 du site nauticaltrek garde ma préférence.
Après il faudrait que je vois pour les plans de construction et surtout....
Participer à quelque chantiers de construction pour acquerire un peu d'expérience et réaliser une oeuvre plus modeste comme premier test, sans aucun doute un kayak en lattes, il y à déjà pas mal de post sur le forum
Ultreia !
Re: livres sur la construction maritime
t'as du bol, je suis beaucoup trop vieux pour faire des propositions indécentes !
Parceque moi aussi, le BayCruiser20 Swallow Jachts et les Montaubins (sauf qu'à part le très ancien "misanier vendéen" y'a pas de 6,10 m) sont mes bateaux favoris !
(pourquoi y'apas de smiley "mec à moitié liquide en train de ramper" ni même "mec tirant une langue de 3 mètres" ???)
Parceque moi aussi, le BayCruiser20 Swallow Jachts et les Montaubins (sauf qu'à part le très ancien "misanier vendéen" y'a pas de 6,10 m) sont mes bateaux favoris !
(pourquoi y'apas de smiley "mec à moitié liquide en train de ramper" ni même "mec tirant une langue de 3 mètres" ???)
- wedell
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Re: livres sur la construction maritime
Une brise printanière souffle sur ce forum..
M'enfin, Johnny l'a dit: Acquerire de tout n'est pas toujours bien vu.
M'enfin, Johnny l'a dit: Acquerire de tout n'est pas toujours bien vu.
Le bois, c'est comme du contreplaqué massif en plus beau.
Re: livres sur la construction maritime
Taratata!
Je ne suis pas intéressée par les propositions indécentes,quelle que sois l'âge des protagonistes
Je ne m'intéresse qu'au travail.
mais si jamais te prenais l'envie de te lancée sur la construction d'un BayCruiser20 Swallow Jachts Eric, je viens tout de suite donner un coup de mains mais en tout bien tout honneur
Je ne suis pas intéressée par les propositions indécentes,quelle que sois l'âge des protagonistes
Je ne m'intéresse qu'au travail.
mais si jamais te prenais l'envie de te lancée sur la construction d'un BayCruiser20 Swallow Jachts Eric, je viens tout de suite donner un coup de mains mais en tout bien tout honneur
Ultreia !
Re: livres sur la construction maritime
Un autre bateau de 6m, spécialement dessiné pour le raid, avec 2-3 équipiers : le Coresound 20 de B&B yachts
http://bandbyachtdesigns.com/20mk3/
LOA………6,1 m
BEAM………2.16 m
DRAFT………0.23 -1.07m
SAIL Area………16,7 m²
WEIGHT………272-295kg
DISPLACEMENT………773 kg (quasiment les mêmes poids à vide et déplacement que le Mélusine : water ballast !)
J'aime moins l'esthétique de ce mk3 (que celle des 2 autres), mais :
- ce bateau a été conçu par une équipe (voir http://sailnaway.blogspot.fr/ et surtout http://cs20dawnpatrol.blogspot.fr/ , même si c'est "pas très à jour" ! ) qui a gagné à plusieurs reprises la course autour de la Floride (un raid plutôt raide, effectivement),
- le petit frère dans la même série, le Core sound 17 ( http://bandbyachtdesigns.com/core-sound-17/ ou http://www.nauticaltrek.com/9293-core ), est en général considéré, en Amérique, comme le plus réussi et le plus marin de tous les dinghies de Voile-Aviron.
En fait j'aimais mieux la version précédente du coresound 20, celle de "Dawn Patrol" :
Avec le BayCruiser 20, le Mélusine et le Coresound 20 (et des autres CoreSounds), on a un joli tiercé gagnant, je trouve...
Par ailleurs, sur le blog d'Allan (SOS), on peut trouver toute une série de vidéos qui vallent bien des bouquins sur la construction de bateaux : http://sailnaway.blogspot.fr/2014/11/ne ... nd-15.html
C'est tellement bien fait que même sans le son on comprend très bien ce qu'il veut expliquer !! (mais il articule bien, et est assez facile à comprendre, si on veut avoir la totalité du message ..)
Voir aussi la vidéo montrant le mode très particulier de construction du CS20 (et des autres CoreSounds plus petits), avec l'ouverture "en papillon" de la coque :
https://www.youtube.com/watch?v=WPff7tcO9As
http://bandbyachtdesigns.com/20mk3/
LOA………6,1 m
BEAM………2.16 m
DRAFT………0.23 -1.07m
SAIL Area………16,7 m²
WEIGHT………272-295kg
DISPLACEMENT………773 kg (quasiment les mêmes poids à vide et déplacement que le Mélusine : water ballast !)
J'aime moins l'esthétique de ce mk3 (que celle des 2 autres), mais :
- ce bateau a été conçu par une équipe (voir http://sailnaway.blogspot.fr/ et surtout http://cs20dawnpatrol.blogspot.fr/ , même si c'est "pas très à jour" ! ) qui a gagné à plusieurs reprises la course autour de la Floride (un raid plutôt raide, effectivement),
- le petit frère dans la même série, le Core sound 17 ( http://bandbyachtdesigns.com/core-sound-17/ ou http://www.nauticaltrek.com/9293-core ), est en général considéré, en Amérique, comme le plus réussi et le plus marin de tous les dinghies de Voile-Aviron.
En fait j'aimais mieux la version précédente du coresound 20, celle de "Dawn Patrol" :
Avec le BayCruiser 20, le Mélusine et le Coresound 20 (et des autres CoreSounds), on a un joli tiercé gagnant, je trouve...
Par ailleurs, sur le blog d'Allan (SOS), on peut trouver toute une série de vidéos qui vallent bien des bouquins sur la construction de bateaux : http://sailnaway.blogspot.fr/2014/11/ne ... nd-15.html
C'est tellement bien fait que même sans le son on comprend très bien ce qu'il veut expliquer !! (mais il articule bien, et est assez facile à comprendre, si on veut avoir la totalité du message ..)
Voir aussi la vidéo montrant le mode très particulier de construction du CS20 (et des autres CoreSounds plus petits), avec l'ouverture "en papillon" de la coque :
https://www.youtube.com/watch?v=WPff7tcO9As
Re: livres sur la construction maritime
Merci pour les vidéos.
elles sont très bien réalisées et claires
Je ne démord pas du BayCruiser 20 pour l'instant!
elles sont très bien réalisées et claires
Je ne démord pas du BayCruiser 20 pour l'instant!
Ultreia !
Re: livres sur la construction maritime
j'avais zappé les 2 commentaires précédents
ben oui, cet hiver qui ne ressemble à rien ne perturbe pas que les cerisiers et les abeilles, même les vieux cons se réveillent !!!
Mébon, les mecs : qui d'entre vous n'a pas rêvé d'une nénette passionnée de voile ? et qui en plus aimerait les mêmes bateaux que vous ?? hein, hein ???
Seule réaction possible : "je t'épouse, et même plus si affinités"
c'est si rare, les filles qui aiment la voile
mébon ..... dans une autre vie... dans celle-ci, "on" m'a appris à aimer les chats : c'est bien aussi !
Sinon je continue mon "catalogue de bateaux de raid", ça faisait longtemps que je n'avais pas fait ça, depuis la folle constitution du catalogue Nautical Trust : le 20 pieds léger était, à l'époque, mon projet retraite...
un conseil les mecs -(et les filles) : n'attendez pas, faites le avant !!)
Faut que j'aille revoir les plans Welsford, genre Sweet Pea (5,3m - ?? kg) ou Pelegrin (5,10m, 650 kg)...
Mais à mon avis, le tiercé gagnant BC20 - Mélusine - CS20 va tenir un moment : c'est rien que des super-bateaux !!
Le BC20 n'est disponible qu'en kit (???...l'est même plus au catalogue), et à aller chercher sur place : comme il n'existe pas de "notice de montage" en français, l'importateur n'a pas le droit de le vendre en France !!
Je retourne surveiller le traffic maritime : normalement, ma fifille N°2 devait quitter l'Aber Wrac'h cet AM pour les Antilles, sur le Rara Avis, mais avec cette météo franchement bitrange, pfff, ça bouge pas trop ... (tous les vivres ont été embarqués, mébon..).
ben oui, cet hiver qui ne ressemble à rien ne perturbe pas que les cerisiers et les abeilles, même les vieux cons se réveillent !!!
Mébon, les mecs : qui d'entre vous n'a pas rêvé d'une nénette passionnée de voile ? et qui en plus aimerait les mêmes bateaux que vous ?? hein, hein ???
Seule réaction possible : "je t'épouse, et même plus si affinités"
c'est si rare, les filles qui aiment la voile
mébon ..... dans une autre vie... dans celle-ci, "on" m'a appris à aimer les chats : c'est bien aussi !
Sinon je continue mon "catalogue de bateaux de raid", ça faisait longtemps que je n'avais pas fait ça, depuis la folle constitution du catalogue Nautical Trust : le 20 pieds léger était, à l'époque, mon projet retraite...
un conseil les mecs -(et les filles) : n'attendez pas, faites le avant !!)
Faut que j'aille revoir les plans Welsford, genre Sweet Pea (5,3m - ?? kg) ou Pelegrin (5,10m, 650 kg)...
Mais à mon avis, le tiercé gagnant BC20 - Mélusine - CS20 va tenir un moment : c'est rien que des super-bateaux !!
Le BC20 n'est disponible qu'en kit (???...l'est même plus au catalogue), et à aller chercher sur place : comme il n'existe pas de "notice de montage" en français, l'importateur n'a pas le droit de le vendre en France !!
Je retourne surveiller le traffic maritime : normalement, ma fifille N°2 devait quitter l'Aber Wrac'h cet AM pour les Antilles, sur le Rara Avis, mais avec cette météo franchement bitrange, pfff, ça bouge pas trop ... (tous les vivres ont été embarqués, mébon..).
- alien
- Contre-Amiral
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- Contact :
Re: livres sur la construction maritime
Je suis ce fil depuis un moment sans intervenir.
Mais là je ne plus me retenir en temps que vieux kon de ce forum.
Construire un bateau c'est bien. Mais ce n'est pas comme monter une armoire Ikea.
Faut un local. Faut des machines. Faut savoir usiner. Et surtout faut du temps !
Pour un bateau de 6m il faut compter entre 500 et 1000 heures suivant la technique employées.
Un bateau c'est bien mais après faut naviguer. Pas en rêve, pour de vrai. Les rêves de navigation ont du mal à résister à la réalité.
La réalité c'est le mal de mer, le froid, l'humidité et bien d'autres choses qui font que, une fois arrivé au milieu de la mer, on se demande pourquoi on est parti et qu'il est dommage de mourir si jeune et si bêtement.
La première chose à faire, c'est de tester ta vocation en conditions réelles. Trouver un embarquement et vivre quelques heures en milieu hostile. On ne rame pas en Ecosse sans être un peu suicidaire.
Pour vivre la grande aventure qu'importe la coupe pourvu qu'on ait l'ivresse.
Mais ... ceci ne se passe pas sur Internet mais dans la vraie vie.
Celle qu'on risque .
Mais là je ne plus me retenir en temps que vieux kon de ce forum.
Construire un bateau c'est bien. Mais ce n'est pas comme monter une armoire Ikea.
Faut un local. Faut des machines. Faut savoir usiner. Et surtout faut du temps !
Pour un bateau de 6m il faut compter entre 500 et 1000 heures suivant la technique employées.
Un bateau c'est bien mais après faut naviguer. Pas en rêve, pour de vrai. Les rêves de navigation ont du mal à résister à la réalité.
La réalité c'est le mal de mer, le froid, l'humidité et bien d'autres choses qui font que, une fois arrivé au milieu de la mer, on se demande pourquoi on est parti et qu'il est dommage de mourir si jeune et si bêtement.
La première chose à faire, c'est de tester ta vocation en conditions réelles. Trouver un embarquement et vivre quelques heures en milieu hostile. On ne rame pas en Ecosse sans être un peu suicidaire.
Pour vivre la grande aventure qu'importe la coupe pourvu qu'on ait l'ivresse.
Mais ... ceci ne se passe pas sur Internet mais dans la vraie vie.
Celle qu'on risque .
des solutions simples pour se compliquer la vie
Re: livres sur la construction maritime
Bôôoo... elle n'a pas parlé de construire tout de suite un 6 mètres, mais un canoé
moi je lui suggèrerais même plutôt un en CP, un joli plan de la canoterie par ex, ou un kit Arwen Marine : ça sera moins cher et bien plus rapide que les petites lattes.
- Outillage : une scie sauteuse, une perceuse, une bonne ponceuse, des outils à main de base (dont un bon rabot), tout un tas de serre-joints, EPICETOUT, pas besoin de machines-outils pour ça...
- Local : un couloir où on peut faire du bazar et de la poussière (dans le salon : j'ai fait, je déconseille ...)
- Temps : en CP 100 à 150 h ? ou même moins (ça dépend beaucoup des exigences / finition)
Si ça lui plait (construction + résultat + usage) elle pourra envisager la suite... et des investissement plus conséquents
le risque de cette démarche me semble vraiment minime.
J'ai cru comprendre qu'elle avait déjà fait du canoé, et que ça lui avait plu : elle doit être raisonnablement étanche ... Mais le conseil de se payer un stage avant n'est pas idiot du tout !
moi je lui suggèrerais même plutôt un en CP, un joli plan de la canoterie par ex, ou un kit Arwen Marine : ça sera moins cher et bien plus rapide que les petites lattes.
- Outillage : une scie sauteuse, une perceuse, une bonne ponceuse, des outils à main de base (dont un bon rabot), tout un tas de serre-joints, EPICETOUT, pas besoin de machines-outils pour ça...
- Local : un couloir où on peut faire du bazar et de la poussière (dans le salon : j'ai fait, je déconseille ...)
- Temps : en CP 100 à 150 h ? ou même moins (ça dépend beaucoup des exigences / finition)
Si ça lui plait (construction + résultat + usage) elle pourra envisager la suite... et des investissement plus conséquents
le risque de cette démarche me semble vraiment minime.
J'ai cru comprendre qu'elle avait déjà fait du canoé, et que ça lui avait plu : elle doit être raisonnablement étanche ... Mais le conseil de se payer un stage avant n'est pas idiot du tout !
Re: livres sur la construction maritime
@alien
Bien sur je ne vois pas la navigation en bikini, ciel bleu, les mouettes et le cocktail dans une main...
Je passe toutes mes journées dehors, été comme hiver...
J'ai fais pas mal d'alpinisme, en hautes altitudes, avec des conditions difficiles (vent du nord en rafale+neige), avec des paquetage presque plus lourd que moi.
De la spéléologie : ramper des heures dans la boue,l'eau et le froid + Quelle que plongées souterraines pas de tous repos non plus.
Alors je ne crois pas que je me fais un film de navigation au pays des poneys roses
Après, techniquement, je ne connais rien à la navigation. Mais çà s'apprend, sinon je ne serais pas là.
Pour ce qui est du facteur temps : je n'ai pas de famille à charge et je ne comate pas devant la TV le soir....Sa me laisse une sacrée marge quand on sais que 6h de sommeil me suffisent en générale.
Mais merci pour les conseilles avisés
Pour le local : je dispose d'un garage d'e dix mètre de longue sur 6 sa risque d'être un peu étroit pour une construction plus volumineuse que le kayak/canoë.
Bon dimanche!
Bien sur je ne vois pas la navigation en bikini, ciel bleu, les mouettes et le cocktail dans une main...
Je passe toutes mes journées dehors, été comme hiver...
J'ai fais pas mal d'alpinisme, en hautes altitudes, avec des conditions difficiles (vent du nord en rafale+neige), avec des paquetage presque plus lourd que moi.
De la spéléologie : ramper des heures dans la boue,l'eau et le froid + Quelle que plongées souterraines pas de tous repos non plus.
Alors je ne crois pas que je me fais un film de navigation au pays des poneys roses
Après, techniquement, je ne connais rien à la navigation. Mais çà s'apprend, sinon je ne serais pas là.
Pour ce qui est du facteur temps : je n'ai pas de famille à charge et je ne comate pas devant la TV le soir....Sa me laisse une sacrée marge quand on sais que 6h de sommeil me suffisent en générale.
Mais merci pour les conseilles avisés
Pour le local : je dispose d'un garage d'e dix mètre de longue sur 6 sa risque d'être un peu étroit pour une construction plus volumineuse que le kayak/canoë.
Bon dimanche!
Ultreia !
- mirmily
- Second
- Messages : 1895
- Inscription : 07 mars 2008 23:26
- Loisirs : Voile, pêche, théâtre,chant choral...
- Localisation : Charente Mme (Saintes)/ Côtes d'Armor (Perros)
- Contact :
Re: livres sur la construction maritime
Je suis également ce fil depuis le début et sans non plus intervenir.
alien a très bien fait de la ramener, ce qui nous permet de connaître Ondine un peu mieux. Elle nous montre qu'elle a tout ce qu'il faut pour mener à bien un projet de construction-randonnée mais on en saura plus quand elle aura commencé à concrétiser son rêve.
Ondine, je gage que tu vas continuer à participer sur ce forum et je t'inscris sur la carte des membres actifs.
Un garage de 10m x 6m C'est bien assez pour un début ! Je construis actuellement une plate de 4,70 dans un local de 5,80 x 3,80 . Evidemment, c'est parfois "sportif", surtout quand il pleut et qu'on ne peut s'étaler dehors. Mais dans l'ensemble, je m'en sors. J'ai un chantier sur roulettes...
Puisque chacun y va de ses envies, je dirais que la mienne irait à ce genre de choses même si je me sens de moins en moins l'âge de tirer sur les avirons :
http://www.arwenmarine.com/BateauxFC.html
Je ne doute pas que tu trouveras des solutions ; Prends ton temps : à Namur, on a la réputation de ne pas être pressé. Et comme dit Charline, la Belgique a la forme d'un cerveau et elle est posée où ? Sur la France, mais oui !
Je ne suis pas chauvin mais suis né (il y a longtemps) à Schaerbeek, d'une mère belge...
alien a très bien fait de la ramener, ce qui nous permet de connaître Ondine un peu mieux. Elle nous montre qu'elle a tout ce qu'il faut pour mener à bien un projet de construction-randonnée mais on en saura plus quand elle aura commencé à concrétiser son rêve.
Ondine, je gage que tu vas continuer à participer sur ce forum et je t'inscris sur la carte des membres actifs.
Un garage de 10m x 6m C'est bien assez pour un début ! Je construis actuellement une plate de 4,70 dans un local de 5,80 x 3,80 . Evidemment, c'est parfois "sportif", surtout quand il pleut et qu'on ne peut s'étaler dehors. Mais dans l'ensemble, je m'en sors. J'ai un chantier sur roulettes...
Puisque chacun y va de ses envies, je dirais que la mienne irait à ce genre de choses même si je me sens de moins en moins l'âge de tirer sur les avirons :
http://www.arwenmarine.com/BateauxFC.html
Je ne doute pas que tu trouveras des solutions ; Prends ton temps : à Namur, on a la réputation de ne pas être pressé. Et comme dit Charline, la Belgique a la forme d'un cerveau et elle est posée où ? Sur la France, mais oui !
Je ne suis pas chauvin mais suis né (il y a longtemps) à Schaerbeek, d'une mère belge...
Plouf ! http://tinyurl.com/hc8umdv
- mirmily
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- Inscription : 07 mars 2008 23:26
- Loisirs : Voile, pêche, théâtre,chant choral...
- Localisation : Charente Mme (Saintes)/ Côtes d'Armor (Perros)
- Contact :
Re: livres sur la construction maritime
Tu as d'ailleurs un voisin près de Namur, Tholmorian, qui lui aussi est un adepte du kayak en cp...
Plouf ! http://tinyurl.com/hc8umdv
Re: livres sur la construction maritime
Un faering, sinon rien ! Beau bateau, beau programme.
Mais sur Arwen marine, ils pourraient s'empêcher d'utiliser le mot drakkar... (quand j'entends le mot drakkar je sors mon )
Mais sur Arwen marine, ils pourraient s'empêcher d'utiliser le mot drakkar... (quand j'entends le mot drakkar je sors mon )
mon dius, fasetz-me la graacia de plan viure a de plan morir